Разгон ракеты

[aid]

Да, Ваше решение не подходит, а вот аналогия для разгона частиц как раз должна подходить и мне не понятно откуда Вы взяли, что она не подходит. Я ведь как раз эту аналогию и собирался использовать, когда дойдем до этой задачи.

Не подходит потому, что как показывает опыт, при практически одной и той же скорости энергия, скажем, электрона, разогнанного до 5 ГэВ и до 500 МэВ действительно различается в 10 раз. Например, сколько ни сталкивай электрон с позитроном с энергией 500 МэВ - ни протонов ни таонов не получишь, а при 5 ГэВ - получишь. И потому, что получить сверхсветовую фазовую скорость в волноводе не проблема, но это не помогает, а мешает разгонять частицы.

Ну, тогда попробуйте применить импульсный подход при разгоне топливной ракеты, когда у нас присутствует сопротивление среды, сила сопротивления которой определяется формулой k*V². А, т.к. в этом случае не может быть аналитического решения (если у Вас вообще до этого дойдет дело), то можете использовать ламинарное трение k*V.

     

Уточните, что Вы вообще называете импульсным подходом? Записали силу, как dp/dt и силовой подход стал импульсным.

[Ser100]

Не подходит потому, что как показывает опыт, при практически одной и той же скорости энергия, скажем, электрона, разогнанного до 5 ГэВ и до 500 МэВ действительно различается в 10 раз. Например, сколько ни сталкивай электрон с позитроном с энергией 500 МэВ - ни протонов ни таонов не получишь, а при 5 ГэВ - получишь. И потому, что получить сверхсветовую фазовую скорость в волноводе не проблема, но это не помогает, а мешает разгонять частицы.

     

Ничего не понял. При чем здесь все это. Мы рассматриваем разгон частиц в ускорителе при известной мощности ускорителя, т.е. определяем время, за которое частица будет разогнана до той или иной скорости, а процесс удара мы не рассматриваем. Хотя можно рассмотреть, чтобы узнать какие силы возникают при ударе частиц с 5 ГэВ и с 500 МэВ, но при этом лучше энергию частиц измерять не в электронвольтах а в джоулях и тогда бы мы увидели, что их скорости должны значительно отличаться. А, если при такой большой разность затраченной энергии на разгон, у нас получаются примерно одинаковые скорости частиц, то это как раз и говорит о том, что при этом сила, разгоняющая частицу в том же электрическом поле, но при более высоких скоростях, становится меньше, а мы учитываем ее, определяя энергию частиц, как при маленьких скоростях.

Уточните, что Вы вообще называете импульсным подходом? Записали силу, как dp/dt и силовой подход стал импульсным.

Импульсный подход Ньютона состоит в использовании закона сохранения импульса, т.е. надо составить уравнение m1*V1=m2*V2. Посмотрите, например, как это сделал Горин при получении уравнения разгона топливной ракеты с использованием импульсного подхода (можно и мой вывод).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Иван Горин]

Да, у тебя все сейчас записано очень корректно, а я писал так, как у меня обозначено в программе, а чтобы было понятно, что есть, что я давал пояснения.

Это я твои формулы записал корректно.
Но твоё логическое объяснение баланса не совсем корректно.
Мои формулы в приращениях и логическое объяснение немного другие.
Хотя результат одинаковый.

Итак, мои формулы и логика сохранения энергии:
К моменту времени t₁ ракета движется со скоростью V₁ и имеет массу m₁-m_g1t₁
Её кинетическая энергия:
Wr1=( m1-m_g1t1)V²₁/2
В момент времени t₂ ракета движется со скоростью V₂ и имеет массу m₁-mg₁t₂
Её кинетическая энергия:
W_r2=( m₁-m_g1t₂)V²₂/2
Двигатель выстрелил в промежуток времени  от  t₁  до t₂ массу газов m_g1Δt
Кинетическая энергия малой массы газов:
ΔW= m_g1Δt ((V₁+V₂)/2-Vg0)²
Двитель при этом затратил энергию PΔt:

Баланс энергий:
PΔt+ W_r1= W_r2+ ΔW  (1)
Или проще говоря:
Разность кинетической энергии тела до разделения и суммы кинетических энергий двух тел после разделения равна внутренней энергии тела, затраченной на разделение одного тела на два.

Если в уравнении (1) от приращений перейти к дифференциалам и решить дифференциальное уравнение, то получится такая же формула для ускорения, как и при использовании закона сохранения импульса или второго закона Ньютона.
Можешь проверить.
С тебя гомэра.
Исходник:
http://yadi.sk/d/rXtOshXmGtaEz

Я вычисляю время разгона по заданным двум скоростям V₁ и V₂, которые задаю через 0,1 м/с. Формулы для всех подходов я приводил выше.

Тогда ты должен вычислять значение Δt=t₂-t₁
Как ты это делаешь?

P.S.
Какие падлы лепят мне минусы.
Из зависти?
Нет слов у них в опровержении моих работ?
Легче втихаря жать на кнопку фу.
И чем они себя этим возвеличивают?
Ась, Вамин и дедушко и другие Д-ы?
Вы только унижаете себя Д-альты.
Сказать-то по теме нечего.

[Gravio]

Итак, мои формулы и логика сохранения энергии:
К моменту времени t₁ ракета движется со скоростью V

Неверный посыл,- скорость а следовательно и кин.энергия должна определяться не с потолка относительно реального тела с которым ракета взаимодействует.
Или - в Вашем примере - будет взаимодействовать...
А это пыль.
Следовательно во всех дальнейших вычислениях - должна стоять скорость РАЗЛЕТА но не взятая с потолка..
Вначале надо найти расстояние разлета пылинки и ракеты затем скорость..
И только после этого - можно сравнить затраченную энергию на ускорение ракеты и отбрасываемой массы.
Вам двоечки сынок.
Кстати я Вам минусы не ставлю хотя и надо было бы за полное непонимание физики.

[abrashinigor]

     А, если при такой большой разность затраченной энергии на разгон, у нас получаются примерно одинаковые скорости частиц, то это как раз и говорит о том, что при этом сила, разгоняющая частицу в том же электрическом поле, но при более высоких скоростях, становится меньше, а мы учитываем ее, определяя энергию частиц, как при маленьких скоростях.

Во-во... Я об этом здесь говорил пару лет назад. Меня высмеяли.
Что учитывать надо не только скорость самого объекта, но и скорость распространения силы относительно этого объекта.

[Gravio]

Во-во... Я об этом здесь говорил пару лет назад. Меня высмеяли.
Что учитывать надо не только скорость самого объекта, но и скорость распространения силы относительно этого объекта.

Высмеяли - этого мало...
У Вас та же ошибка - скорость взята с потолка.
Назначенная скорость - это скорость,- вытекающая из условий задачи.А условия не приведены к физическим реалиям.
Ракета взаимодействует в общем случае - с  частью общей первоначальной массы имеющей общую нулевую скорость.
В этом случае - работает лишь одна формула - Мещерского.
Для тел переменной массы.
В случае забортного тела (пыль у наших теоретик-сов) надо определить скорость разлета.Для обоих тел она будет - одна и та же.
Но количество пройденного расстояния для обоих тел - разное.
Высмеяли Вас - точно такие же "щитуны" от физики - такие же как  и Вы сынок..

[abrashinigor]

Высмеяли - этого мало...
У Вас та же ошибка - скорость взята с потолка.
Назначенная скорость - это скорость...

Ты, как кобель, выпущенный хозяйкой на улицу на 5 минут...
Он тоже стремится как можно больше деревьев успеть обоссать...
Ты хоть пост-то читал, продавец воздуха?

[Ser100]

Баланс энергий:
PΔt+ W_r1= W_r2+ ΔW  (1)
Или проще говоря:
Разность кинетической энергии тела до разделения и суммы кинетических энергий двух тел после разделения равна внутренней энергии тела, затраченной на разделение одного тела на два.

Ну, что я могу сказать. Молодец. Ты правильно уловил суть излагаемых мною различных подходов для описания явлений Природы. Более того. Я никак не ожидал, что ты, используя энергетический баланс в приращениях, сможешь получить дифференциальное уравнение. Но, как это часто бывает в таких случаях, ты просто не знал, что этого нельзя сделать, и поэтому у тебя это получилось. Теперь маленькие замечания. В формуле энергии газов опечатка - надо еще разделить на два. И потом, мне не нравится твоя интерпретация энергетического баланса. Я считаю логически более правильным интерпретировать его так - изменение кинетической энергии ракеты равно энергии выработанной двигателем за минусом энергии потерянной с улетевшими газами и тогда это будет выглядеть так

W_r2 - W_r1 = PΔt - ΔW  (1)

Да, от перемены мест слагаемых сумма не изменится, но я боюсь, что ты в своей интерпретации не сможешь правильно составить энергетический баланс для безтопливной ракеты. Даже более того, я бы настаивал на своей первоначальной формулировке - прирост энергии ракеты, без массы сгоревшего топлива, равен энергии выработанной двигателем плюс кинетическая энергия сгоревшего топлива, которая перешла к ракете, и минус энергия улетевших газов.

ΔEr= P*Δt + ΔEg1 - ΔEg2

Если в уравнении (1) от приращений перейти к дифференциалам и решить дифференциальное уравнение, то получится такая же формула для ускорения, как и при использовании закона сохранения импульса или второго закона Ньютона.
Можешь проверить.
С тебя гомэра.

Я не знаю, что такое гомера, но за этот вывод готов выставить, т.к. я попробовал, но у меня ничего не получается. Так, что требуется твоя помощь в выводе этого дифференциального уравнения. И потом, я тебе уже писал, что в целях обучения посетителей сайта надо приводить полностью весь вывод. К тому же это в какой-то мере и публичная публикация, которая фиксирует твой приоритет в этом. А все эти выводы мне потребуются, т.к. я планирую включить их в третью редакцию статьи "Влияние скорости гравитации на смещения параметров орбит планет", хотя, возможно, что я различные подходы для описания явлений Природы, т.е. приложение 5 в этой статье, выделю в отдельную статью. Конечно, лучше бы было, если бы ты изложил свои выводы дифференциальных уравнений с использованием различных подходов в своей статье, а я просто сослался на тебя, но не известно будешь ли ты это делать, а, если будешь, то когда, поэтому изложи свои выводы пока тут.

Тогда ты должен вычислять значение Δt=t₂-t₁
Как ты это делаешь?

Нахожу время разгона Δt от V1 до V2 по приводившимся выше формулам. Задаю с заданным интервалом новые значения скоростей V2 и V3 и опять нахожу новое Δt и т.д., а по ходу дела суммирую все Δt и нахожу суммарное время разгона от V1 до Vk, где V1 начальная скорость, а Vk конечная.

P.S.
Какие падлы лепят мне минусы.

Иван, ну что ты так переживаешь из-за этих минусов. Те, кто читают твои сообщения, сами могут оценить их ценность не зависимо от количества минусов. Я постараюсь тебе при каждом ответе ставить плюс, но не знаю поможет ли тебе это. Может быть тебе, чтобы успокоиться, стоит написать Alexpo в личку о том, что ты не можешь спать спокойно из-за этих минусов и попросить его сообщить кто же тебе их лепит.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Следовательно во всех дальнейших вычислениях - должна стоять скорость РАЗЛЕТА но не взятая с потолка..
Вначале надо найти расстояние разлета пылинки и ракеты затем скорость..
И только после этого - можно сравнить затраченную энергию на ускорение ракеты и отбрасываемой массы.

Неуважаемый Гравио. Если ты и дальше будешь излагать только детский лепет и не приводить при этом никаких формул, то я буду удалять твои посты даже в том случае, когда они малооскорбительны для участников дискуссии и вроде бы имеют какое-то отношение к теме.

Сергей Юдин.

[aid]

при этом лучше энергию частиц измерять не в электронвольтах а в джоулях и тогда бы мы увидели, что их скорости должны значительно отличаться.

Интересно, т.е. если мы умножим оба результата на 1.6*10^-19, то увидим, что скорости должны отличаться? Просто в джоулях неудобно - во-первых, будут очень малые значения, во-вторых, удобно сравнивать энергии с энергией покоя.

А, если при такой большой разность затраченной энергии на разгон, у нас получаются примерно одинаковые скорости частиц, то это как раз и говорит о том, что при этом сила, разгоняющая частицу в том же электрическом поле, но при более высоких скоростях, становится меньше, а мы учитываем ее, определяя энергию частиц, как при маленьких скоростях.

Разности энергии на разгон - не то. Естественно, у ускорителя кпд падает с ростом энергии. На излучение все больше теряется. Потому и делают такие радиусы колец, чтобы потери на излучение уменьшить. В эВ уже результирующая энергия частиц. И она может увеличиться и в 10 и в 100 раз практически при неизменной скорости. Потому что при больших скоростях уже не работает классическая механика и энергия с ростом скорости увеличивается не квадратично, а гораздо быстрее. Так что, как ни считай на примерах ракет и автомобилей, а к частицам это перейти не поможет.

Импульсный подход Ньютона состоит в использовании закона сохранения импульса, т.е. надо составить уравнение m1*V1=m2*V2.

Конечно, когда задана сила сопротивления, как функция скорости, то удобно решать через силы.
  Кстати, решение через силы или через импульсы верно и при диссипативных процессах - главное, чтобы неучтенный импульс не уходил из рассматриваемой системы телам, в систему не входящим.

[Ser100]

Интересно, т.е. если мы умножим оба результата на 1.6*10^-19, то увидим, что скорости должны отличаться? Просто в джоулях неудобно - во-первых, будут очень малые значения, во-вторых, удобно сравнивать энергии с энергией покоя.

Не согласен я со всем этим. Вот возьмем протон. Его масса 1,67*10^-27 кг. Теперь по известной формуле для кинетической энергии, с учетом того, что 500 МэВ это будет 8*10^-11 Дж (0,01 нДж - наноджоулей = 10 пДж - пикоджоулей), а 5 ГэВ это будет   8*10^-10 Дж (0,1 нДж = 100 пДж), найдем какие скорости должны быть у этих двух протонов. V500=3,1*10^8 м/с, а V5=9,8*10^8 м/с. Вот Вам и отличные результаты. Напоминаю, что скорость электромагнитного воздействия, с которым мы воздействуем на протон при его разгоне, равна скорости света, т.е. 3,0*10^8 м/с. Поэтому, здесь просто неправильно определили энергию частиц как 500 МэВ и 5 ГэВ.

Разности энергии на разгон - не то. Естественно, у ускорителя кпд падает с ростом энергии. На излучение все больше теряется. Потому и делают такие радиусы колец, чтобы потери на излучение уменьшить.

Ну, в линейных ускорителях, которые, якобы, разгоняют частицы до 36 ГэВ, таких проблем нет, а энергия точно так же получается фантастической, т.е. это не энергия частиц.

В эВ уже результирующая энергия частиц. И она может увеличиться и в 10 и в 100 раз практически при неизменной скорости. Потому что при больших скоростях уже не работает классическая механика и энергия с ростом скорости увеличивается не квадратично, а гораздо быстрее.

Как интересно. Это Вы что открыли новую формулу для расчета кинетической энергии частиц или у Вас это какая-то другая энергия, т.е. не кинетическая. В любом случае интересно посмотреть на эту формулу, по которой определили энергию частиц как 500 МэВ и 5 ГэВ. Только не надо про релятивистскую массу, т.к. я ее и так не признавал, а тут еще и сами релятивисты от нее отказались.

Так что, как ни считай на примерах ракет и автомобилей, а к частицам это перейти не поможет.

А что же нам тут поможет.

Конечно, когда задана сила сопротивления, как функция скорости, то удобно решать через силы.
  Кстати, решение через силы или через импульсы верно и при диссипативных процессах - главное, чтобы неучтенный импульс не уходил из рассматриваемой системы телам, в систему не входящим.

И как же Вы собираетесь определять ушел импульс или не ушел, если задана сила трения ракеты о среду. Ведь даже при жидкостном трении вроде как среде ничего не передается и мы не учитываем увеличение импульса ее частиц, а при сухом трении этого уж точно не будет. И потом, даже если импульс и ушел из системы нам это не помешает решить задачу, если мы можем определить этот импульс. А как Вы его собираетесь определять, когда у нас задана сила трения - вот это вопрос. Интересно также узнать - теряет ли импульс система, когда у нас часть импульса тратится на деформацию пылинок при их неупругом соударении с ракетой.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[aid]

Ну, в линейных ускорителях, которые, якобы, разгоняют частицы до 36 ГэВ, таких проблем нет, а энергия точно так же получается фантастической, т.е. это не энергия частиц.

1. Ее измеряют. 2. есть реакции, которые имеют энергетический порог - например, сколько ни сталкивай электрон с позитроном с энергией меньше 140 МэВ, мюоны не получишь, сколько ни сталкивай электрон с позитроном с энергиями меньше 1,7 ГэВ - таоны не получишь. А скорости электронов при таких энергиях практически одинаковы.

Как интересно. Это Вы что открыли новую формулу для расчета кинетической энергии частиц или у Вас это какая-то другая энергия, т.е. не кинетическая. В любом случае интересно посмотреть на эту формулу, по которой определили энергию частиц как 500 МэВ и 5 ГэВ. Только не надо про релятивистскую массу, т.к. я ее и так не признавал, а тут еще и сами релятивисты от нее отказались.

А что же нам тут поможет.

Естественно, я ничего не открывал. Это уже открыто больше, чем СТО лет назад . Поможет тут СТО, и формула для кинетической энергии из СТО. И выводится она из второго закона Ньютона в СТО: F=d[mv/(1-v²/c²)^0.5]/dt.
Кинетическая энергия при этом Т=mc²(1/(1-v²/c²)^0.5-1).

И как же Вы собираетесь определять ушел импульс или не ушел, если задана сила трения ракеты о среду.

Так в этом случае торможение ракеты и связано с отдачей ракетой импульса среде.

 

Ведь даже при жидкостном трении вроде как среде ничего не передается и мы не учитываем увеличение импульса ее частиц, а при сухом трении этого уж точно не будет.

Будет, конечно. И при сухом и при жидкостном. Просто здесь играет роль эффект большого тела - отдача импульса большому телу пренебрежимо мало меняет его скорость. Можете рассмотреть специально торможение тела при сухом трении о платформу, но учесть и массу тела и массу платформы.

И потом, даже если импульс и ушел из системы нам это не помешает решить задачу, если мы можем определить этот импульс. А как Вы его собираетесь определять, когда у нас задана сила трения - вот это вопрос. Интересно также узнать - теряет ли импульс система, когда у нас часть импульса тратится на деформацию пылинок при их неупругом соударении с ракетой.

См. выше. Сила трения (сухого, вязкого, турбулетного - любого) - и есть скорость передачи импульса среде.

[Ser100]

1. Ее измеряют. 2. есть реакции, которые имеют энергетический порог - например, сколько ни сталкивай электрон с позитроном с энергией меньше 140 МэВ, мюоны не получишь, сколько ни сталкивай электрон с позитроном с энергиями меньше 1,7 ГэВ - таоны не получишь. А скорости электронов при таких энергиях практически одинаковы.

Да я же не спорю, что есть энергетические пороги различных реакций. Я пишу только, что эти пороги измерены не правильно, а, если посчитать правильно, то будет порог не 140 МэВ, а, например, 80 МэВ и не 1,7 ГэВ, а 0,8 Гэв и т.д. А вот откуда Вы взяли, что скорости электронов при этом будут практически одинаковые, это интересно. Чем же их измеряли эти скорости, а заодно и как рассчитали или замерили энергию этих частиц.

И выводится она из второго закона Ньютона в СТО: F=d[mv/(1-v²/c²)^0.5]/dt.

Т.е. Вы настаиваете, что с ростом скорости увеличивается фиктивная масса тела, хотя современные релятивисты от этого отказываются.

Так в этом случае торможение ракеты и связано с отдачей ракетой импульса среде.

Пусть так, но я Вас спрашивал, а как Вы его определите этот импульс, чтобы учесть в балансе закона сохранения импульса.

См. выше. Сила трения (сухого, вязкого, турбулетного - любого) - и есть скорость передачи импульса среде.

Определение, конечно, спорное, но я не об этом. Как Вы, зная эту скорость, рассчитаете импульс трения, чтобы учесть его в балансе закона сохранения импульса. Например, в Вашей задаче трения тела о платформу.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Иван Горин]

маленькие замечания. В формуле энергии газов опечатка - надо еще разделить на два.

Итак, мои более точные формулы в приращениях и логика сохранения энергии:
К моменту времени t₁ ракета движется со скоростью V₁ и имеет массу m₁-m_g1t₁
Её кинетическая энергия:
Wr1=( m1-m_g1t1)V²₁/2
В момент времени t₂ ракета движется со скоростью V₂ и имеет массу m₁-mg₁t₂
Её кинетическая энергия:
W_r2=(m₁-m_g1t₂)V²₂/2
Двигатель выстрелил в промежуток времени  от  t₁  до t₂ массу газов m_g1Δt
Кинетическая энергия малой массы газов:
ΔW= m_g1Δt (V₂-V_g0)²/2
Двитель при этом затратил энергию PΔt:

Баланс энергий:
PΔt+ W_r1= W_r2+ ΔW  (1)
Или проще говоря:
Разность кинетической энергии тела до разделения и суммы кинетических энергий двух тел после разделения равна внутренней энергии тела, затраченной на разделение одного тела на два.

Если в уравнении (1) от приращений перейти к дифференциалам и решить дифференциальное уравнение, то получится такая же формула для ускорения, как и при использовании закона сохранения импульса или второго закона Ньютона.

Метод перехода от приращений к дифференциалам я уже использовал в импульсноим подходе.
Посмотри ещё раз этот пост, Сергей.

А маленькая ошибка у меня была.
В кинетическая энергии малой массы газов: ΔW должна быть скорость V2, а не (V1+V2)/2
Итак представим уравнение (1) в полном виде в приращениях:
PΔt+(m1-m_g1t1)V²₁/2=( m₁-m_g1t₂)V²₂/2+m_g1Δt (V₂-V_g0)²/2  (2)

Переходим от приращений к дифференциалам, как и в моём выводе по закону сохранения импульса или количества движения.
Делаем замены:
Δt=dt, t₁=t, t₂=t+dt, V₁=V, V₂=V_x=V+dV
И получаем из уравнения (2) уравнение в дифференциалах:
\[Pdt+\frac{mV^2}{2}=\left ( m-dm_g \right )\frac{V_x^2}{2}+dm_g\frac{\left ( V_x-V_{g0} \right )^2}{2}\]

После алгебраических преобразований получаем точно такое же дифференциальное уравнение, как и из закона сохранения импульса.

А гомэра это название любых спиртных напитков в Сибире и на Урале.

[Ser100]

А маленькая ошибка у меня была.
В кинетическая энергии малой массы газов: ΔW должна быть скорость V2, а не (V1+V2)/2
Итак представим уравнение (1) в полном виде в приращениях:
PΔt+(m1-m_g1t1)V²₁/2=( m₁-m_g1t₂)V²₂/2+m_g1Δt (V₂-V_g0)²/2  (2)

Переходим от приращений к дифференциалам, как и в моём выводе по закону сохранения импульса или количества движения.
Делаем замены:
Δt=dt, t₁=t, t₂=t+dt, V₁=V, V₂=V_x=V+dV
И получаем из уравнения (2) уравнение в дифференциалах:
\[Pdt+\frac{mV^2}{2}=\left ( m-dm_g \right )\frac{V_x^2}{2}+dm_g\left ( V_x-V_{g0} \right )^2\]
После алгебраических преобразований получаем точно такое же дифференциальное уравнение, как и из закона сохранения импульса.

Иван, у тебя это уже хроническое - опять в последнем уравнении забыл энергию газов разделить на два. Но это лирика, а вот вопрос у меня такой. Ты, что же и когда вычислял энергию газов по средней скорости ракеты m_g1Δt (V_sr-V_g0)²/2 и когда по конечной скорости ракеты m_g1Δt (V2-V_g0)²/2 получил одно и то же дифференциальное уравнение? Это означает, что где-то в преобразованиях ты выполнял какую то некорректную операцию. Тем более, мне сейчас не нравится, что ты при вычисление энергии газов берешь конечную скорость ракеты V2, т.к. я считаю, что у тебя было правильно первый раз, когда ты брал среднюю скорость ракеты V_sr=(V1+V2)/2 (а иначе энергетический баланс в приращениях не сойдется) и, следовательно, какую-то некорректную операцию ты выполняешь при своем уточненном выводе, который приводишь сейчас.

Таким образом, чтобы нам найти эту некорректную операцию, тебе теперь надо выкладывать оба вывода. К тому же, это бросает тень и на твой вывод с использованием импульсного подхода, т.к. ты написал, что там была какая то некорректная операция и ты ее исправил, но как исправил не написал. Я понимаю, что в Латексе рисовать все эти выводы очень долго, поэтому выложи их хотя бы на отсканированном листочке. Может быть, мы с Аидом или еще кто ни будь там что-то и найдем. А по поводу того, что с использованием энергетического баланса нельзя получить дифференциальное уравнение, я немного слукавил, т.к. сам же в своей статье "О двух мерах механической формы движения материи" на конкретном примере доказал, что в принципе это возможно.

А гомэра это название любых спиртных напитков в Сибире и на Урале.

Да, давненько я жил в Сибири, вернее на севере Красноярского края (за полярным кругом), так что уже не помню про это, а, может быть, тогда еще не было этого термина.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[aid]

Да я же не спорю, что есть энергетические пороги различных реакций. Я пишу только, что эти пороги измерены не правильно, а, если посчитать правильно, то будет порог не 140 МэВ, а, например, 80 МэВ и не 1,7 ГэВ, а 0,8 Гэв и т.д. А вот откуда Вы взяли, что скорости электронов при этом будут практически одинаковые, это интересно. Чем же их измеряли эти скорости, а заодно и как рассчитали или замерили энергию этих частиц

Таон не может появиться, если энергия электрона меньше энергии покоя таона. То же с мюоном. То же с пионами. При столкновении электронов и позитронов большой энергии могут родиться куча частиц с суммарной массой покоя значительно больше массы покоя электрона. Если бы были верны формулы для кинетической энергии из классики и скорость частиц не превышала бы с, то энергия электрона не превышала бы 0,76 МэВ, и при соударении электронов с позитронами вообще никаких частиц образоваться не могло бы. Я уж не говорю про то, что и упругое рассеяние на ядрах электрона с энергией 200 кэВ, 1 МэВ, 10 МэВ, 40 МэВ или 500 МэВ происходит по разному.
   Поищите, например, опыт Бертоцци. Были опыты и на СЛАКе с бОльшими энергиями.

Т.е. Вы настаиваете, что с ростом скорости увеличивается фиктивная масса тела, хотя современные релятивисты от этого отказываются.

Современные релятивисты ни от каких формул не отказываются. Окунь - он вообще-то специалист именно по физике частиц, в которой СТО - рабочий инструмент. Окунь говорит просто об отказе от устаревшей терминологии - призывает не называть величину
m/(1-v²/c²)^0.5 массой.

Пусть так, но я Вас спрашивал, а как Вы его определите этот импульс, чтобы учесть в балансе закона сохранения импульса.

Он равен уменьшению импульса ракеты.

Определение, конечно, спорное, но я не об этом

.

Второй закон Ньютона у Вас - спорный или третий?  

Как Вы, зная эту скорость, рассчитаете импульс трения, чтобы учесть его в балансе закона сохранения импульса. Например, в Вашей задаче трения тела о платформу.

Стандартная задача.
mv=(m+M)u.
Изменение импульса тела mu-mv, изменение импульса платформы Mu. Cумма изменений ноль.

[Иван Горин]

Для Юдина:

http://yadi.sk/d/tIa9nNGaH27ne

[Ser100]

Таон не может появиться, если энергия электрона меньше энергии покоя таона. То же с мюоном. То же с пионами. При столкновении электронов и позитронов большой энергии могут родиться куча частиц с суммарной массой покоя значительно больше массы покоя электрона. Если бы были верны формулы для кинетической энергии из классики и скорость частиц не превышала бы с, то энергия электрона не превышала бы 0,76 МэВ, и при соударении электронов с позитронами вообще никаких частиц образоваться не могло бы.

Да, понимаю я, что ядерщики придумали внесистемную единицу измерения энергии - энергию покоя и в этих единицах измерения и описывают все процессы взаимодействия частиц. А я говорю о том, что эти описания не могут быть переведены на язык реальной физики, который позволяет подробно описать в дифференциальных уравнениях процесс соударения частиц. И использование этой единицы измерения энергии примерно соответствует описанию линейных размеров в попугаях, только размеры попугая изменяются для различных тел. А я призываю описывать эти процессы в принятых в физике единицах измерения. Кстати, энергия электрона по классической формуле при скорости света будет 0,25 МэВ, а не 0,76 МэВ, как написали Вы (при этом энергия покоя электрона будет 0,51 Мэв).

Я уж не говорю про то, что и упругое рассеяние на ядрах электрона с энергией 200 кэВ, 1 МэВ, 10 МэВ, 40 МэВ или 500 МэВ происходит по разному.

А при чем здесь это. Естественно, при разных энергиях, т.е. разных скоростях подлета, будут разные углы отклонения.
  

Современные релятивисты ни от каких формул не отказываются. Окунь - он вообще-то специалист именно по физике частиц, в которой СТО - рабочий инструмент. Окунь говорит просто об отказе от устаревшей терминологии - призывает не называть величину
m/(1-v²/c²)^0.5 массой.

Значит, Вы утверждаете, что никаких проблем нет и дело только в терминологии (интересно было бы узнать, как же теперь называется эта величина), а я утверждаю, что здесь дело в отрыве от реальных процессов и уход в мир фантазий. Вот Вы мне писали, что

"2. есть реакции, которые имеют энергетический порог - например, сколько ни сталкивай электрон с позитроном с энергией меньше 140 МэВ, мюоны не получишь, сколько ни сталкивай электрон с позитроном с энергиями меньше 1,7 ГэВ - таоны не получишь. А скорости электронов при таких энергиях практически одинаковы."

При этом, Вы, чтобы я смог рассчитать скорости при таких энергиях привели формулу по которой надо считать энергию Т=mc²(1/(1-v²/c²)^0.5-1). Так вот я посчитал и получил для электрона при энергии 140 МэВ скорость 299798 км/с, а при энергии 1,7 ГэВ скорость 299799,986 км/с, т.е. действительно одинаковые скорости. А, если мы посчитаем, какие будут скорости у протона, то получим при энергии 140 МэВ скорость 148 тыс.км/с, а при энергии 1,7 ГэВ скорость 280 тыс.км/с, т.е.  никак не одинаковые. А все потому, что Ваша внесистемная единица измерения энергии не имеет никакого отношения к реальности и дает просто фиктивные энергии в соответствии с фиктивной массой при заданных скоростях.

А какие будут реальные скорости и энергии мы не знаем, т.к. Вы уже дважды так и не ответили, как реально измеряют, а не вычисляют, скорости частиц и их энергии.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Он равен уменьшению импульса ракеты.

Так нам и надо найти это уменьшение импульса ракеты. Я спрашивал, как Вы его будете вычислять, используя силу трения, чтобы узнать, на сколько должен уменьшиться импульс ракеты.

Второй закон Ньютона у Вас - спорный или третий?  

Я отрицаю третий закон Ньютона, если взаимодействие между телами происходит не при непосредственном контакте, а через поля, но Вы то говорили о втором законе и дали его формулировку для тела, обладающего сосредоточенной в некотором объеме массой. А при движении ракеты в сопротивляющейся среде нам трудно определить изменение импульса частиц этой среды, поэтому я и написал, что это спорная формулировка для сопротивляющейся среды.

Стандартная задача.
mv=(m+M)u.
Изменение импульса тела mu-mv, изменение импульса платформы Mu. Cумма изменений ноль.

Таким образом, в этой задаче, даже при наличии силы трения, импульс системы никуда не делся и никакого импульса трения у нас не будет, а, следовательно, отпадает и проблема вычисления импульса сил трения. Но в задаче топливной ракеты, при ее движение в среде создающей сопротивление, ее импульс точно уменьшится и придется вычислить на какую величину он уменьшился от силы трения. Вот мне и интересно посмотреть, как Вы это посчитаете.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[abrashinigor]

Да, понимаю я, что ядерщики придумали внесистемную единицу измерения энергии - энергию покоя и в этих единицах измерения и описывают все процессы взаимодействия частиц. А я говорю о том, что эти описания не могут быть переведены на язык реальной физики, который позволяет подробно описать в дифференциальных уравнениях процесс соударения частиц. И использование этой единицы измерения энергии примерно соответствует описанию линейных размеров в попугаях, только размеры попугая изменяются для различных тел. А я призываю описывать эти процессы в принятых в физике единицах измерения. Кстати, энергия электрона по классической формуле при скорости света будет 0,25 МэВ, а не 0,76 МэВ, как написали Вы (при этом энергия покоя электрона будет 0,51 Мэв).

А при чем здесь это. Естественно, при разных энергиях, т.е. разных скоростях подлета, будут разные углы отклонения.
  
Значит, Вы утверждаете, что никаких проблем нет и дело только в терминологии (интересно было бы узнать, как же теперь называется эта величина), а я утверждаю, что здесь дело в отрыве от реальных процессов и уход в мир фантазий. Вот Вы мне писали, что

"2. есть реакции, которые имеют энергетический порог - например, сколько ни сталкивай электрон с позитроном с энергией меньше 140 МэВ, мюоны не получишь, сколько ни сталкивай электрон с позитроном с энергиями меньше 1,7 ГэВ - таоны не получишь. А скорости электронов при таких энергиях практически одинаковы."

При этом, Вы, чтобы я смог рассчитать скорости при таких энергиях привели формулу по которой надо считать энергию Т=mc²(1/(1-v²/c²)^0.5-1). Так вот я посчитал и получил для электрона при энергии 140 МэВ скорость 299798 км/с, а при энергии 1,7 ГэВ скорость 299799,986 км/с, т.е. действительно одинаковые скорости. А, если мы посчитаем, какие будут скорости у протона, то получим при энергии 140 МэВ скорость 148 тыс.км/с, а при энергии 1,7 ГэВ скорость 280 тыс.км/с, т.е.  никак не одинаковые. А все потому, что Ваша внесистемная единица измерения энергии не имеет никакого отношения к реальности и дает просто фиктивные энергии в соответствии с фиктивной массой при заданных скоростях.

А какие будут реальные скорости и энергии мы не знаем, т.к. Вы уже дважды так и не ответили, как реально измеряют, а не вычисляют, скорости частиц и их энергии.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Плюсану всё же! +