Разгон ракеты

[Иван Горин]

Тем более, мне сейчас не нравится, что ты при вычисление энергии газов берешь конечную скорость ракеты V2, т.к. я считаю, что у тебя было правильно первый раз, когда ты брал среднюю скорость ракеты Vsr=(V1+V2)/2 (а иначе энергетический баланс в приращениях не сойдется)

Скорость вылета газов из ракеты в момент достижения ракетой скорости V2 равна V2-Vg0.
И никаким образом не (V1+V2)/2-Vg0. Это ведёт к нарушению закона сохранения импульса.

А в приращениях всегда будет ошибка.
И она зависит от выбранного интервала итераций.
И сравни наши формулы баланса в приращениях на 170-й секунде полёта.
По твоей формуле со средней скоростью ошибка уже больше.



Я могу пропустить деление на два в формулах, но в Excel это пропустить невозможно.
Мой редактор латекса http://www.codecogs.com/latex/eqneditor.php стал платным и у меня проблемы в написании формул.
Может быть ты знаешь другой бесплатный редактор.

[Ser100]

Скорость вылета газов из ракеты в момент достижения ракетой скорости V2 равна V2-V_g0.
И никаким образом не (V1+V2)/2-V_g0. Это ведёт к нарушению закона сохранения импульса.

В момент достижения ракетой скорости V2 скорость вылета газов из ракеты действительно будет V2-Vgo, а я тебе писал о том, что на интервале времени Δt средняя скорость газов будет (V1+V2)/2-Vgo потому, что при скорости V1 скорость газов была V1-Vgo . И таким образом, если ты рассматриваешь изменение импульса системы или ее энергии (при твоем энергетическом подходе) на интервале времени Δt, то и скорость газов надо брать среднюю на этом интервале, а не после окончания этого интервала. Тем более, т.к. ты рассматриваешь не истечение газа, которое происходит на всем этом интервале времени, а мгновенный выброс отдельной частицы в начале этого интервала, то тебе вообще надо брать скорость этой частицы V1-Vgo, а не, как у тебя V2-Vgo. И в таком случае у тебя при импульсном подходе получится неизвестно что, а именно

dV/dt= m_g1*Vgo / (m1 - m_g1)

Да, я не спорю, что у вас с Циолковским при применении импульсного подхода получились правильные ответы, но вот вывод этих уравнений явно притянут за уши, т.к. вы делаете одну и ту же ошибку, а именно рассматриваете мгновенный выброс отдельной частицы и при этом неправильно определяете ее скорость. А я делаю все правильно, но получаю не правильный ответ, т.к. у меня с использованием импульсного, силового и мощностного (расширенного) подходов получается

 dV/dt= m_g1*Vgo / (m1 - m_g1*dt / 2)

Правда, это у меня получается среднее ускорение на интервале времени dt, а, чтобы его найти в конце этого интервала, то, наверное, надо вычитать m_g1*dt и тогда получится, то, что нам и надо, но что-то я не могу уверенно обосновать эту операцию логически с точки зрения дифференциального исчисления.

А в приращениях всегда будет ошибка.
И она зависит от выбранного интервала итераций.
И сравни наши формулы баланса в приращениях на 170-й секунде полёта.
По твоей формуле со средней скоростью ошибка уже больше.

Да в том то и вся проблема, что у меня в приращениях не будет никакой ошибки. Я не могу задать время точно 170 секунд, т.к. это у тебя расчет идет в функции от времени, а у меня программа считает в функции от скоростей, поэтому приведу свой баланс энергий для времени t=170,086 267 798 986 , когда у меня расчет идет по уравнению энергий с шагом приращения скорости ΔV=0,1 м/с и все интервалы времени разгона суммируются. Прирост энергии ракеты плюс энергия газов и энергия выработанная двигателем будут

dE= 1496,060 600 591 97 Дж
Pt= 1496,060 600 591 52 Дж

Расхождения в последних значащих цифрах, которые дает моя программа (у меня используется 16-ти битное представление данных) вполне возможно из-за округлений в последней значащей цифре для различных переменных. То же самое у меня не будет никаких ошибок и для времени разгона до 170 секунд. Ниже привожу данные по времени разгона, которые у меня получаются при разгоне до 380 м/с, как по аналитической формуле, так и в приращениях скорости при использовании различных уравнений, которые у меня получились при различных подходах решения задачи.

t=170,086 276 155 473 - аналитическое решение
t=170,086 276 154 408 - энергетический подход с шагом ΔV=0,001 м/с
t=170,086 276 155 793 - мощностной (расширенный) подход с шагом ΔV=0,001 м/с
t=170,086 276 155 793 - силовой подход с шагом ΔV=0,001 м/с
t=170,086 276 155 793 - импульсный подход с шагом ΔV=0,001 м/с
t=170,086 276 167 330 - импульсный подход с шагом ΔV=0,01 м/с
t=170,086 277 339 562 - импульсный подход с шагом ΔV=0,1 м/с
t=170,086 394 564 172 - импульсный подход с шагом ΔV=1 м/с

см. продолжение

[Ser100]

А уравнения балансов в приращениях для различных подходов у меня получились следующие (соответственно, энергетический, мощностной-расширенный, силовой и импульсный)

(m1-m_g)*(V2²-V1²) = P*Δt + m_g*V1²/2 - m_g*Vg²/2

(m1-m_g/2)*Vsr*ΔV/Δt = P + m_g1*Vsr²/2 - m_g1*Vg²/2

(m1-m_g/2)*ΔV/Δt = m_g1*Vg + m_g1*Vsr

(m1-m_g)*V2 - m1*V1 = m_g*Vg

При этом мною использованы следующие обозначения

m1 - масса ракеты до разгона.
Vgo - cкорость истечения газов на стенде
P - развиваемая двигателем номинальная мощность
V1 - скорость ракеты до разгона
V2 - скорость ракеты в конце разгона.
m_g1 - секундный расход топлива (газов)
m_g= m_g1*Δt - расход топлива (газа) за время разгона 
ΔV= V2-V1 - интервал изменения скорости ракеты при разгоне за время Δt
Vsr= (V1+V2)/2 - средняя скорость ракеты на этапе разгона
Vg= Vgo-Vsr - скорость газов летящих от ракеты в другую сторону (или летят вслед за ракетой)
Δt - время разгона ракеты от скорости V1 до скорости V2

Я могу пропустить деление на два в формулах, но в Excel это пропустить невозможно.

Иван, да кто же на этом форуме читает твои посты более внимательно, чем я. Побойся Бога. Да и на двойку я сам правил твой Excel. Ты, что забыл. Посмотри свой ответ 247. Там и скриншот таблицы с энергией Eg2 в два раза больше, чем надо, и ссылка на саму таблицу Excel с этой ошибкой http://yadi.sk/d/JTzBgOJNGkRZi . Так что зря ты на меня бочку катишь.

Мой редактор латекса http://www.codecogs.com/latex/eqneditor.php стал платным и у меня проблемы в написании формул.
Может быть ты знаешь другой бесплатный редактор.

Я не понял, почему он у тебя платный, т.к. я зашел по указанной ссылке и простую формулу набрал без всякой оплаты. Но, если у тебя проблемы, попробуй набирать здесь на форуме. Нажимаешь в любой теме - ответ, пишешь формулу и нажимаешь - предварительный просмотр. Потом копируешь экран и вставляешь его в Paint, а там уже дело техники. Хотя, могу предложить набирать формулы и в редакторе Word, хотя я им давно не пользовался. Он использует Math Type, но может трансформировать формулы и в латекс. В общем, в Word жмешь - Сервис, потом - настройка - команды - вставка - редактор формул и перетаскиваешь иконку редактора в самый верх панели Word.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Иван Горин]

Иван, да кто же на этом форуме читает твои посты более внимательно, чем я. Побойся Бога. Да и на двойку я сам правил твой Excel. Ты, что забыл. Посмотри свой ответ 247. Там и скриншот таблицы с энергией Eg2 в два раза больше, чем надо, и ссылка на саму таблицу Excel с этой ошибкой http://yadi.sk/d/JTzBgOJNGkRZi . Так что зря ты на меня бочку катишь.

Да, действительно в Eg2 деление на два я в этой работе пропустил.
Извини за бочку.
Попробую работу с латексом в ворде.
А мой латекс сейчас требует плату.


О работе с приращениями.
На стенде сила тяги и скорость газов постоянны.
При движении ракеты сила тяги и скорость газов не постоянны, если считать мощность двигателя постоянной.

Реально при разгоне ракеты сила тяги и скорость газов постоянны, так как газы выбрасываются не порциями Δm_g за промежуток времени Δt.
Они выбрасываются бесконечно малыми порциями dm_g за бесконечно малый промежуток времени dt.

Эту задачу конечно можно решить и в приращениях.
Но в такой задаче будут два неизвестных.
1) Скорость ракеты
2) Скорость конечной массы газов Δm_g
Эта скорость не будет равна Vg0, как на стенде.
Для решения такой задачи с двумя неизвестными необходимо два уравнения.
1) Баланс импульсов.
2) Баланс энергий.

По законам Ньютона решить эту задачу в приращениях при P=const сложно, так как сила тяги также переменная.
А по двум вышеприведённым законам сохранения - легко для знающих школьную физику и школьную алгебру.

И только при переходе к реальному разгону ракеты от приращений к дифференциалам необходимо знать высшую математику и хорошо понимать физический смысл задачи.

И в принципе нет необходимости решения такой задачи в приращениях для ракеты.
В приращениях задачу такого типа можно решать с периодическими выстрелами из пушек (пушки) с борта корабля на море в штиль, для придания кораблю скорости.







 

[Иван Горин]

 Хотя, могу предложить набирать формулы и в редакторе Word, хотя я им давно не пользовался. Он использует Math Type, но может трансформировать формулы и в латекс. В общем, в Word жмешь - Сервис, потом - настройка - команды - вставка - редактор формул и перетаскиваешь иконку редактора в самый верх панели Word.

Это все возможности моего ворда.

[Ser100]

О работе с приращениями.
На стенде сила тяги и скорость газов постоянны.
При движении ракеты сила тяги и скорость газов не постоянны, если считать мощность двигателя постоянной.

Реально при разгоне ракеты сила тяги и скорость газов постоянны, так как газы выбрасываются не порциями Δm_g за промежуток времени Δt.
Они выбрасываются бесконечно малыми порциями dm_g за бесконечно малый промежуток времени dt.

Да, в силовом балансе, который я приводил выше, сумма сил в правой части дает m_g1*Vgo, т.к. Vg= Vgo-Vsr. Только ты не сказал самого главного, что величина порций будет влиять только на неравномерность этой силы. А сама сила давления струи газа на ракету m_g1*Vg с ростом скорости ракеты уменьшается независимо от неравномерности ее изменения, т.е. ее среднее значение плавно уменьшается. Но в сумме с силой инерции массы сгорающего топлива суммарная сила, ускоряющая ракету, будет оставаться постоянной.

Эту задачу конечно можно решить и в приращениях.
Но в такой задаче будут два неизвестных.
1) Скорость ракеты
2) Скорость конечной массы газов Δm_g
Эта скорость не будет равна Vg0, как на стенде.
Для решения такой задачи с двумя неизвестными необходимо два уравнения.
1) Баланс импульсов.
2) Баланс энергий.

По законам Ньютона решить эту задачу в приращениях при P=const сложно, так как сила тяги также переменная.
А по двум вышеприведённым законам сохранения - легко для знающих школьную физику и школьную алгебру.

Вообще то, я приводил решение этой задачи по каждому отдельному балансу, но придется повторить. Давайте рассмотрим это сначала по силовому балансу, т.к. это наоборот самое простое решение.

m1*ΔV/Δt - m_g1*ΔV / 2 = m_g1*Vgo (= m_g1*Vg + m_g1*Vsr)

Здесь два неизвестных ΔV и Δt. Можно задавать начальную скорость V1 и интервал изменения скорости ΔV, а потом находить интервал времени Δt1, который необходим, чтобы увеличить скорость на ΔV. А затем задавать новую начальную скорость V1+ΔV и конечную V1+2*ΔV, а потом находить Δt2. По ходу вычислений все интервалы Δt суммируем и находим зависимость V(t) или t(V) в табличном виде или в графическом. Только не надо забывать при каждой новой итерации уменьшать массу ракеты на величину m_g1*Δt.

А можно задавать начальное время t1 и начальную скорость V1, потом, задавая приращение времени Δt, находить, какое получится приращение скорости ΔV1. Затем задаем новое начальное время t1+Δt и новую начальную скорость V1+ΔV1, а потом находим новое приращение скорости ΔV2 на интервале времени Δt. По ходу вычислений суммируем все получающиеся ΔV и находим зависимость V(t) или t(V). А теперь давайте возьмем уравнение импульсного баланса и распишем его более подробно

(m1-m_g)*V2 - m1*V1 = m_g*Vg

(m1-m_g1* Δt)*(V1+ΔV) - m1*V1 = m_g1*Δt*(Vgo-V1- ΔV/2)
  
Здесь у нас тоже получается уравнение с двумя неизвестными. Точно так же, как и выше в уравнении силового баланса, изменяем с определенным шагом или скорость или время, находим приращение или времени или скорости и в конечном итоге находим зависимость V(t) или t(V), т.е. получаем такую же зависимость, как и при решении аналитического дифференциального уравнения численными методами, например, методом Рунге-Кутта, когда мы находим V(t). Я даже сделал в программе Raketa7 возможность решить эту задачу и в приращениях, с использованием любого из приведенных мною балансов, и методом Рунге-Кутта заранее известного дифференциального уравнения для этой задачи.

В результате получаем графики приведенные ниже. Да, в этой задачи суммарная сила, ускоряющая ракету, у нас будет постоянной, поэтому Fsum(t) будет равна Fsum(s), а вот функция скорости от времени V(t) уже не будет равна функции скорости по пути V(s). А при решении задачи разгона безтопливной ракеты у нас и сила в функции от времени не будет равна силе в функции от пройденного пути. На графике разгон идет до 180 сек, т.е. до тех пор пока масса ракеты не станет равна 10% от первоначальной, а масштабы следующие MT=10 с/см, MV=50 (м/с)/см, MS=2000 м/см, MF=100 Н/см.



С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

И только при переходе к реальному разгону ракеты от приращений к дифференциалам необходимо знать высшую математику и хорошо понимать физический смысл задачи.

И в принципе нет необходимости решения такой задачи в приращениях для ракеты.
В приращениях задачу такого типа можно решать с периодическими выстрелами из пушек (пушки) с борта корабля на море в штиль, для придания кораблю скорости.

То, что надо понимать физику, это правильно, а вот про решение различных задач в приращениях ты не прав. Да, эта простенькая задача с разгоном ракеты может быть решена и аналитически, но я ее и взял в качестве примера потому, что она простая, чтобы на ней показать применение различных подходов для решения реальных задач. Ведь почти все реальные задачи не решаются аналитически, т.е. нельзя получить решение, даже имея дифференциальное уравнение для этой задачи, но существует множество задач, где очень трудно получить и само дифференциальное уравнение (даже перепробовав все изложенные мною подходы), а задачу решать надо и надо ее решать почти точно, т.е. в приращениях, а не абы как, т.е. приблизительно, но аналитически, где ошибка будет в сотню процентов. Поэтому, так важно уметь решать задачи в приращениях и решать дифференциальные уравнения численными методами.

Это все возможности моего ворда.

А чего тебе там не хватает - и дроби и корни и интегралы и показатель степени и индекс и различные знаки и все греческие буквы.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Иван Горин]

dV/dt= m_g1*Vgo / (m1 - m_g1)

Откуда ты взял эту формулу?
Моя формула такая:
dV/dt= m_g1*Vgo / (m1 - m_g1t)

[Иван Горин]

Да, в силовом балансе, который я приводил выше, сумма сил в правой части дает m_g1*Vgo, т.к. Vg= Vgo-Vsr.

Давайте рассмотрим это сначала по силовому балансу, т.к. это наоборот самое простое решение.
m1*ΔV/Δt - m_g1*ΔV = m_g1*Vgo (= m_g1*Vg + m_g1*Vsr)

Где вывод этого баланса по законам Ньютона?

А теперь давайте возьмем уравнение импульсного баланса и распишем его более подробно

(m1-m_g)*V2 - m1*V1 = m_g*Vg

Твоя запись некорректная с точки зрения логики. Алгебраически правильно.
Закон сохранения импульса:
Тело массой m1 движется со скоростью V1 и имеет импульс m1*V1.
В результате  воздействия внутренней энергии PΔt  тело массой m1 разделилось на два тела (m1-mg)  и mg.
Тело массой (m1-mg)   движется с новой скоростью V2 и имеет импульс (m1-mg) V2
Тело массой mg   движется с новой скоростью Vg и имеет импульс mg Vg
По закону сохранения импульса:
m1V1=(m1-mg) V2+ mg Vg     (1)
Импульс тела до разделения равен сумме импульсов тел после разделения.

V1 – скорость ракеты при t=t1
V2 – скорость ракеты при t=t2
m1 – масса ракеты с топливом при t=t1

m1=m(t1)=m₀-m_g1t₁
m₀ - масса ракеты с топливом при старте в момент времени t=0

mg  - масса газов выброшенных за промежуток времени Δt=t2-t1
mg=mg1 Δt

Задаем для решения задачи в приращениях Δt=const ( например 1 сек)
И получаем одно уравнение (1) с двумя неизвестными V2 и Vg.

Необходимо второе уравнение.
И какое?
Ась?
И как оно выглядит?
Ась?
Чему равна полная энергия тела m1 в момент времени t1, то есть до разделения на два тела?
Ась?
Подумай над этими школьными понятиями, Сергей.

Если додумаешься, то с тебя две гомэры.
Одну мне и вторую Аиду, также за его подсказки тебе в твоих работах.

[Ser100]

Откуда ты взял эту формулу?
Моя формула такая:
dV/dt= m_g1*Vgo / (m1 - m_g1t)

Я же тебе писал выше, что такая формула

dV/dt= m_g1*Vgo / (m1 - m_g1)

у тебя должна была получиться, если рассматривать твой вывод, т.е. с отстрелом частицы, как и в выводе у Циолковского. Ведь ты отстреливаешь (мгновенно) частицу со скоростью относительно ракеты Vgo в тот момент, когда скорость ракеты вместе с этой частицей была V1 и в таком случае у тебя скорость газов (частицы) должна быть V1-Vgo, а ты ошибочно взял V2-Vgo и получил правильную формулу. Но, если бы ты не сделал этой ошибки, то ты бы получил неправильную формулу, т.е. здесь мы видим именно неправильное понимание физических процессов, за которое ты так ратуешь. Вот и будь добр делать все в соответствии именно с сутью физических процессов, т.е. принимать в выводе скорость газов (V1+V2)/2-Vgo, т.е. как среднюю скорость за интервал Δt, т.к. на самом деле газы на этом интервале вылетали с разной скоростью от V1-Vgo до V2-Vgo.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Иван Горин]

Я же тебе писал выше, что такая формула

dV/dt= m_g1*Vgo / (m1 - m_g1)

у тебя должна была получиться,

У меня такой формулы не было и быть не могло.
Это твои домыслы.
В твоей формуле:
dV/dt= m_g1*Vgo / (m1 - m_g1)
имеется нарушение размерностей.
m1 кг
m_g1 кг/сек
Не выдумывай, Сергей.
И я не обращаюсь к авторитетам.
Мои авторитеты - физика и математика.
А отстрел частиц это в твоих приращениях.
Задача разгона ракеты элементарно в три строчки решается в дифференциалах.
Но её также можно решить и в приращениях.
Я её решил и в дифференциалах и в приращениях.
А у тебя полная путаница в элементарных понятиях физики, алгебры и в законах сохранения.
Поезжай в Одессу, иди на привоз, купи там гуся, и пудри ему мозги.
Больше я тебе помогать не буду.
Прощевайте сударь.

И на прощание дарю мою окончательную работу. Но без формул.
Сам выводи.

[Ser100]

Где вывод этого баланса по законам Ньютона?

Это и есть 2-ой закон Ньютона (вернее Эйлера), но у меня там опечатка (забыл разделить на два) и правильно будет так

(m1 - m_g1*Δt/2)*ΔV/Δt = m_g1*Vg + m_g1*Vsr

Здесь рассматривается среднее ускорение на интервале времени Δt средней массы ракеты с топливом от воздействия сил давления газов и силы инерции массы топлива, которое за время Δt сгорает.

Задаем для решения задачи в приращениях Δt=const ( например 1 сек)
И получаем одно уравнение (1) с двумя неизвестными V2 и Vg.

Необходимо второе уравнение.
И какое?
Ась?
И как оно выглядит?
Ась?
Чему равна полная энергия тела m1 в момент времени t1, то есть до разделения на два тела?
Ась?
Подумай над этими школьными понятиями, Сергей.

Да, собственно говоря, думать то мне и не над чем, т.к. выше я все расписал. К тому же перед этим я приводил и формулы для варианта нахождения Δt, а в предыдущем сообщении показал, как можно найти и ΔV. А надо всего то навсего выразить Vg и V2 через V1 и ΔV, а именно V2 = V1+ΔV и Vg= V1+ΔV/2-Vgo. Теперь у нас только одно неизвестное ΔV. Так, что ты меня что-то разочаровываешь и как математик, а не только как физик. Ну, ты хотя бы подумал, что, если я привел конкретные графики и конкретные значения времен разгона, которые получил по четырем отдельным уравнением, то как-то я это сделал. Тем более, что про то, как вычислять скорость газов я тебе неоднократно писал.

Если додумаешься, то с тебя две гомэры.
Одну мне и вторую Аиду, также за его подсказки тебе в твоих работах.

Ой, Иван тебе кажется уже пора завязывать с гомерой.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

У меня такой формулы не было и быть не могло.
Это твои домыслы.
В твоей формуле:
dV/dt= m_g1*Vgo / (m1 - m_g1)
имеется нарушение размерностей.

В том то и дело, что формула эта не моя, т.к. такая формула должна была получиться у тебя при мгновенном отстреле отдельной частицы и я ее получил для этого случая, а у меня, как я писал выше, при непрерывном истечении газов получилось

dV/dt= m_g1*Vgo / (m1 - m_g1*dt / 2)

А отстрел частиц это в твоих приращениях.

Ну, зачем же лгать. Про отстрел частиц заговорил именно ты вот в этой своей работе http://yadi.sk/d/tIa9nNGaH27ne , когда привел вывод на примере ядра и альфа частицы, а я все время рассматривал только непрерывное истечение газов.

А у тебя полная путаница в элементарных понятиях физики, алгебры и в законах сохранения.
Поезжай в Одессу, иди на привоз, купи там гуся, и пудри ему мозги.
Больше я тебе помогать не буду.
Прощевайте сударь.

Ну, что же. Спасибо за помощь, т.к., во-первых, ты привел несколько действительно правильных формул, а, во-вторых, разбирая твои ошибки, я не только находил и у себя ошибки, но и глубже понимал всю физику данного процесса. А вот обижаться, как в детском саду я бы тебе не советовал. Мы ведь уже выросли из того возраста. К тому же, как известно, на обиженных воду возят. Так что советовать тебе купить себе курицу я не буду, т.к. это не мой уровень.

И на прощание дарю мою окончательную работу. Но без формул.
Сам выводи.

Ой, как страшно. Тем более, что все формулы у меня есть и полученные по ним результаты, которые совпадают с приведенными тобою, я уже приводил выше. Более того, у меня давно уже есть и все формулы для разгона безтопливной ракеты. Правда, пока не решился вопрос с разгоном частиц в ускорителях, но тут, я думаю, что мы с Аидом как ни будь и без тебя разберемся.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Rishi]

Современные релятивисты ни от каких формул не отказываются. Окунь - он вообще-то специалист именно по физике частиц, в которой СТО - рабочий инструмент. Окунь говорит просто об отказе от устаревшей терминологии - призывает не называть величину
m/(1-v²/c²)^0.5 массой.

То-то и оно, что может Окунь и специалист по физике частиц, но похоже физический смысл его мало волнует.  В определении Ньютона F=ma понятно, что такое масса, в формуле  m/(1-v²/c²)^0.5 ещё хоть как-то физический смысл можно найти. А вот что такое  корень квадратный из разности квадрата энергии, делённого на С в четвёртой степени   и квадрата импульса, делённого на квадрат С - вот это типичная математическая спекуляция, не имеющая физического смысла.
И как раз Окунь именно вынужден отказаться от формулы p=mv/(1-v²/c²)^0.5 просто потому что деваться-то некуда, к чему отнести Лоренц фактор в этой формуле?
 С самого начала виноват был Бертоцци, который выдумал за Ньютона график зависимости энергии от скорости для частиц в линейном ускорителе. Ньютон же не дурак был, он сразу бы спросил на каком основании Бертоцци считает, что эффективность воздействия разгонного поля не падает с увеличением скорости частицы, а если эффективность падает, то и в расчёт по Ньютону надо вводить поправку на уменьшение действующей силы.
  Окунь не только окончательно отобрал физический смысл у массы (и не мера количества вещества и не мера инертности), но и опять толкнул физику к энергетизму Оствальда. Ладно масса пролетела, но что такое энергия кроме как  численная характеристика способности тела совершать работу? Энергия просто вычисляется как половина произведения массы на квадрат скорости (причем квадрат просто для борьбы со знаком), а не измеряется, например, как скорость. Тогда откуда там в формуле возьмётся лоренц-фактор?
  Итак, скорость частиц не возрастает из-за снижения эффективности воздействия разгонного поля, но Ньютон пожалуй не смог бы ответить на вопрос почему же тогда энергия всё-таки возрастает до бесконечности. Вот этот вопрос и требует исследования.
  Судя по всему эффективность воздействия электрона на частицу мишени (работа) увеличивается при приближении скорости электрона к скорости света как Ek=mv²/2(1-v²/c²) потому что частица мишени неадекватно оценивает скорость налетающей частицы.  
    

[Ltlekz49]

То-то и оно, что может Окунь и специалист по физике частиц, но похоже физический смысл его мало волнует.  В определении Ньютона F=ma понятно, что такое масса, в формуле  m/(1-v²/c²)^0.5 ещё хоть как-то физический смысл можно найти. А вот что такое  корень квадратный из разности квадрата энергии, делённого на С в четвёртой степени   и квадрата импульса, делённого на квадрат С - вот это типичная математическая спекуляция, не имеющая физического смысла.
И как раз Окунь именно вынужден отказаться от формулы p=mv/(1-v²/c²)^0.5 просто потому что деваться-то некуда, к чему отнести Лоренц фактор в этой формуле?
 С самого начала виноват был Бертоцци, который выдумал за Ньютона график зависимости энергии от скорости для частиц в линейном ускорителе. Ньютон же не дурак был, он сразу бы спросил на каком основании Бертоцци считает, что эффективность воздействия разгонного поля не падает с увеличением скорости частицы, а если эффективность падает, то и в расчёт по Ньютону надо вводить поправку на уменьшение действующей силы.
  Окунь не только окончательно отобрал физический смысл у массы (и не мера количества вещества и не мера инертности), но и опять толкнул физику к энергетизму Оствальда. Ладно масса пролетела, но что такое энергия кроме как  численная характеристика способности тела совершать работу? Энергия просто вычисляется как половина произведения массы на квадрат скорости (причем квадрат просто для борьбы со знаком), а не измеряется, например, как скорость. Тогда откуда там в формуле возьмётся лоренц-фактор?
  Итак, скорость частиц не возрастает из-за снижения эффективности воздействия разгонного поля, но Ньютон пожалуй не смог бы ответить на вопрос почему же тогда энергия всё-таки возрастает до бесконечности. Вот этот вопрос и требует исследования.
  Судя по всему эффективность воздействия электрона на частицу мишени (работа) увеличивается при приближении скорости электрона к скорости света как Ek=mv²/2(1-v²/c²) потому что частица мишени неадекватно оценивает скорость налетающей частицы.  
 

Всё хорошо, но вот от этой последней фразы дурно пахнет идеализмом. Мне кажется, объяснение надо искать в другом месте.
Если не растёт скорость, не может расти и энергия, значит кто то занимается приписками.

[Ser100]

Всё хорошо, но вот от этой последней фразы дурно пахнет идеализмом. Мне кажется, объяснение надо искать в другом месте.
Если не растёт скорость, не может расти и энергия, значит кто то занимается приписками.

Абсолютно согласен, а в статье А.А.Гришаева http://newfiz.narod.ru/linac.htm приводятся и экспериментальные факты, которые доказывают, что это приписки. Там есть и ссылка на оригинальную статью китайского физика, который получил эти данные. Особенно мне понравились данные по нагреву свинцового коллектора при его обстреле релятивистскими электронами. Например, при расчете энергии электронов без учета уменьшения силы, разгоняющей их в линейном ускорителе, при увеличении их скорости, получается их расчетная энергия 15 МэВ, что должно нагревать свинцовый коллектор на 6,35 °С, а реально коллектор нагревался только на 0,35 °С. Таким образом, мы явно видим, что с ростом скорости частиц на них должна действовать сила, которая уменьшается при увеличении скорости электронов так же, как мы это видим в примере разгона ракеты, где сила давления газов с ростом ракеты тоже уменьшается с ростом скорости ракеты и, следовательно, расчетная энергия электронов является просто приписками не имеющими отношения к реальной энергии электронов. Но, чтобы доказать это окончательно, т.е. рассчитать реальную энергию этих электронов, мне нужны технические характеристики этого ускорителя.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Rishi]

Всё хорошо, но вот от этой последней фразы дурно пахнет идеализмом. Мне кажется, объяснение надо искать в другом месте.
Если не растёт скорость, не может расти и энергия, значит кто то занимается приписками.

Ну и причём тут идеализм, панвитализм уж тогда
На самом деле частица-мишень реагирует не на объективно реальную скорость налетающего объекта, которую Бертоцци-то, обладая абстрактным мышлением,  как раз может измерить, а на ту информацию о скорости, которая есть в точке присутствия частицы-мишени, которая абстрактным мышлением не обладает. Например, реакция электрона на удалённый движущийся источник ЭМВ будет определяться не текущим расстоянием до источника, а запаздывающим, а поэтому и реакция электрона на скорость приближающегося источника ЭМВ может быть такова, как будто источник перемещается быстрее скорости света. Например, известно, что наблюдаемая скорость движения джетов некоторых квазаров, например, у 3С279, больше скорости света. Человек-то понимает, что это оптическая иллюзия, кажущееся явление, а вот электрон не понимает и будет реагировать на подобные источники, как движущиеся со сверхсветовой скоростью. Информация транслируется объективно реальной средой, но эта информация может искажаться и не быть адекватной "вещи в себе".
  Однако я считаю, что сейчас спорить о том увеличивается ли энергия частиц в опыте Бертоцци не имеет смысла. Нужен решающий эксперимент с учётом критики Гришаевым методики эксперимента Бертоцци.  

Там есть и ссылка на оригинальную статью китайского физика, который получил эти данные. Особенно мне понравились данные по нагреву свинцового коллектора при его обстреле релятивистскими электронами.

А я согласен с критикой китайского эксперимента, которую CASTRO давал.
И потом релятивистская частица, налетая на мишень, тоже отскакивает не по Ньютону, а объяснение этого эффекта я что-то у Гришаева не заметил.
 Кстати я заметил в вашей статье "Модели и имитаторы", что вы в 2004 году выступали на конференции у нас в Политехе. В этом году будет КОМОД-2014 [ http://dcn.icc.spbstu.ru/index.php?id=344 ], не собираетесь вновь участвовать?

[Ltlekz49]

Ну и причём тут идеализм, панвитализм уж тогда
На самом деле частица-мишень реагирует не на объективно реальную скорость налетающего объекта, которую Бертоцци-то, обладая абстрактным мышлением,  как раз может измерить, а на ту информацию о скорости, которая есть в точке присутствия частицы-мишени, которая абстрактным мышлением не обладает. Например, реакция электрона на удалённый движущийся источник ЭМВ будет определяться не текущим расстоянием до источника, а запаздывающим, а поэтому и реакция электрона на скорость приближающегося источника ЭМВ может быть такова, как будто источник перемещается быстрее скорости света. Например, известно, что наблюдаемая скорость движения джетов некоторых квазаров, например, у 3С279, больше скорости света. Человек-то понимает, что это оптическая иллюзия, кажущееся явление, а вот электрон не понимает и будет реагировать на подобные источники, как движущиеся со сверхсветовой скоростью. Информация транслируется объективно реальной средой, но эта информация может искажаться и не быть адекватной "вещи в себе".

Фу, как дурно пахнет идеализмом!
Человек реагирует на разнообразную получаемую информацию, мёртвая же материя к этому не способна, она участвует во ВЗАИМОДЕЙСТВИИ, которое не предусматривает никакого анализа, только силы.
А силы взаимодействия определяются энергией взаимодействующих частиц, и не более того.
"Казаться" частице ничего не может, нет у неё ни глаз, ни мозгов.

 Однако я считаю, что сейчас спорить о том увеличивается ли энергия частиц в опыте Бертоцци не имеет смысла. Нужен решающий эксперимент с учётом критики Гришаевым методики эксперимента Бертоцци.  
А я согласен с критикой китайского эксперимента, которую CASTRO давал.
И потом релятивистская частица, налетая на мишень, тоже отскакивает не по Ньютону, а объяснение этого эффекта я что-то у Гришаева не заметил.

С чего это она будет отскакивать "не по Ньютону"? Кто ей позволил нарушать законы природы?

Кстати я заметил в вашей статье "Модели и имитаторы", что вы в 2004 году выступали на конференции у нас в Политехе. В этом году будет КОМОД-2014 [ http://dcn.icc.spbstu.ru/index.php?id=344 ], не собираетесь вновь участвовать?

[Ser100]

А я согласен с критикой китайского эксперимента, которую CASTRO давал.

А где это посмотреть.

И потом релятивистская частица, налетая на мишень, тоже отскакивает не по Ньютону, а объяснение этого эффекта я что-то у Гришаева не заметил.

Во-первых, я не понял - электроны, что не поглощались свинцовым коллектором, а отскакивали от него, но тогда и коллектор нагреваться вообще не должен был, а, во-вторых, где посмотреть сколько электронов и как отскочили от коллектора, чтобы вычесть эту энергию из той, что должна была пойти на нагрев коллектора. И вообще, я не понимаю, как это частица может отскакивать не по Ньютону, т.е. не по классической теории удара (т.е. по упрощенной теории удара не учитывающей мои поправки к этой теории связанные с конечностью времени удара).

Кстати я заметил в вашей статье "Модели и имитаторы", что вы в 2004 году выступали на конференции у нас в Политехе. В этом году будет КОМОД-2014 [ http://dcn.icc.spbstu.ru/index.php?id=344 ], не собираетесь вновь участвовать?

Нет, такого желания нет. Во-первых, я не знаю, что эта конференция может дать лично мне, т.к. никакие публикации мне уже не нужны и то, что творится в моделировании, т.е. о чем выступают докладчики мне тоже мало интересно, т.к. это имеет слабое отношение к моделированию (частенько речь идет об имитировании, т.е. о симулировании). А к тому же мне и неохота никуда ехать, да еще и платить за это деньги, а мой английский не на том уровне, чтобы нормально пообщаться на конференции, если меня что-то заинтересует. В общем, не собираюсь, а, кому интересны мои работы, тот всегда их найдет у меня на сайте. Кстати, после окончания этой темы с разгоном ракеты и частиц я планирую выделить приложение 5 из своей последней статьи "Влияние скорости гравитации на смещения параметров орбит планет" в отдельную статью с рассмотрением различных подходов для описания систем, т.е. для их моделирования, и в качестве примеров приведу и решенные здесь задачи.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Rishi]

Фу, как дурно пахнет идеализмом!
Человек реагирует на разнообразную получаемую информацию, мёртвая же материя к этому не способна, она участвует во ВЗАИМОДЕЙСТВИИ, которое не предусматривает никакого анализа, только силы.
А силы взаимодействия определяются энергией взаимодействующих частиц, и не более того.
"Казаться" частице ничего не может, нет у неё ни глаз, ни мозгов. С чего это она будет отскакивать "не по Ньютону"? Кто ей позволил нарушать законы природы?

В диамате у Ленина почитайте, там про теорию отражения кое-что сказано, отражение - это свойство и живой и неживой природы.
Там же говориться о понятии кажимости (видимости). Кажимость бывает объективная и субъективная. Вы видимо путаете объективную кажимость (информацию о "вещи в себе", имеющуюся в данной точке пространства и в данный момент времени) с субъективной. В неживой природе конечно нет анализа, но есть реакция на получаемую информацию (отражение). На уровне чувственного воприятия у человека ведь тоже нет анализа, одни рефлексы.
  Вы конечно можете сказать, что понятие информация не чётко определено. Да, это так. Ну тогда можете в моём тексте везде заменить это понятие словосочетанием "физические параметры среды". В месте присутствия электрона физические параметры среды таковы как будто приближающийся источник ЭМВ находится не на расстоянии R0, а на расстоянии R0/(1-v/c) на что электрон и реагирует соответсвующим образом.  Так пойдёт? (Вот это "как будто" я и заменяю словом "кажимость" или "искажение информации"  и никакого идеализма).