Что такое социализм и надо ли его строить?

[morgan]

Вот именно, что одно и то же предприятие и труд могут существовать и при капитализме и при социализме. А понятие экономического (общественного) базиса должно четко разграничивать капитализм и социализм. Поэтому под базисом понимают систему общественных отношений, а главенствующим здесь является вопрос о собственности на средства производства.

На средствах производства свет клином сошелся.Коррумпированный чиновник использует свою должность,как свою частную собственность.Где тут средства производства.Частной собственностью,как средством изьятия чужой собственности,может быть что угодно.Главное было бы желание изьять ее.Игра в наперсток,это ведь тоже частная собственность.

[Простолюдин]

Как это никто не знает?!   Ну , я знаю, например.  
Маркс и Ленин уже всё придумали.
1.   Госсобственность на средства производства.

Поскольку Маркса и Ленина мы уже потеряли, то спрошу у вас как знатока этого предмета.

         1) Может ли при каких-то условиях госсобственность на что бы то ни было представлять из себя кормушку для интересующихся материальным индивидов?
         2) Когда госсобственность начинает обращаться в кормушку, каким образом это скажется на  состоянии общества?

[Alexpo]

На средствах производства свет клином сошелся.Коррумпированный чиновник использует свою должность,как свою частную собственность.Где тут средства производства.Частной собственностью,как средством изьятия чужой собственности,может быть что угодно.Главное было бы желание изьять ее.Игра в наперсток,это ведь тоже частная собственность.

Так речь идет о системе общественных отношений. А поведение власти и чиновников один из аспектов этого, и не в малой степени определяется отношениями собственности (т.е. общественным строем) в стране.

[шерутимов]

Название темы напомнило мне старый детский анекдот -

Мы строили , строили , и наконец - построили ! Ура !
Абдулла , поджигай ...


 +@>

[Потребитель]

Как это никто не знает?!   Ну , я знаю, например.  
Маркс и Ленин уже всё придумали.

Небольшая «модернизация», дополнение :
Социализм – это когда любой член общества должен понимать, что  жизнь за счет другого (если он дееспособен) -  вне закона. Это главное...

Учитывая разнообразие всех членов общества, их психологий, прежде всего, нужно создать такаю законодательную базу: «что отдал, то и получи»...

И самое главное, должна быть разработана научно обоснованная методика  оценки вклада каждого человека...

На мой взгляд, всё просто.

Вы меня спасаете от унылого скептицизма! Надо же - всё просто!
Проблемы, над которыми 70 лет бились без малейшего успеха, - всего лишь "небольшая модернизация".

Вот пришла уважаемая тов. Михайлова - и сразу порешала, что и как.
Это - в голову каждому человеку вложить ("должен понимать").
Этим - правоведов озадачить ("создать законодательную базу").
А уж "самое главное" - над этим пусть скопом потрудятся и экономисты, и политэкономы, и обществоведы ("методика оценки вклада каждого").

Не то что Вы, милая леди, - сам Сталин такие команды уже давал. А толку - ноль. Никто ничего не придумал. И у Маркса с Лениным не прочтешь!

[dhs]

Совет директоров, тех, кто владеет основным пакетом акций-вот кто сегодня владелец и майкрософта и оракла и гугла и всяких там боингов и лакхидов.
На "эффективность" им плевать ровным счётом, главное-рост акций.
Который не зависит от этой самой "эффективности".

Встречал глупые экон/высказывания, но подобное... высший пилотаж глупости.
На таких "экономистах" как вы и строилась экономика, выдержавшая всего 70 лет.

[dhs]

1. При отсутствии научно обоснованной методики определения вклада каждого в конечный общенациональный продукт.
2. См. п. 1. 

Представьте себе точный расчет суммы трудозатрат всех членов общества в общенациональный продукт. Трудозатраты это не только трудоёмкость но и прочие современные показатели, по которым можно определить каковы затраты/вклад работника "n1" в конечный продукт того производства, где он трудится. Цена конкретного продукта, конкретного производства, где участвуют, например 5 человек :
Ц1 =  n1 +  n2 +   n3 +  n4 +  n5 + Пнорм (нормативная прибыль или часть общенационального дохода). Чтобы совсем не запутаться можно за единицу трудоемкости взять например, человеко.час уборщицы, за который она убирает 10м2 производственных площадей. А дальше применять коэффициенты повышения. Так было в СССР. И эту единицу трудоемкости принять равной денежной единице.
Общенациональный продукт будет составлять сумму всех трудозатрат всех трудящихся в общенациональный продукт в определённый период времени(например в месяц): Ц общ.= ∑ Ц1 + Ц2 + Ц3...+ Цn.
После выплаты зарплат, останется общенациональный доход:
Д = Ц общ – n общ.
Этот доход также должен будет распределяться пропорционально трудовому вкладу, конкретного n. 
Остается «бюджетная надстройка». Это только за счет налогов на доходы и зарплату. Здесь свои правила перераспределения бюджета, но и они основаны на вкладе каждого. Никакие спецполиклиники, спецпайки здесь не прокатят.
 Где здесь можно устроить «кормушку»? Против арифметики не попрёшь. Заработал – получи.  Не заработал – иди себе…

Ну и какими коэфициентами будут обладать ученный и уборщица его кабинета??????

[Простолюдин]

1. При отсутствии научно обоснованной методики определения вклада каждого в конечный общенациональный продукт.  

        Как я понимаю, кто-то из высших начальников, возможно, далёкий от всяких наук прежде , чем допустить её к применению, должен удостоверить степень научной обоснованности такой методики.
Или вам видится дело как-то иначе?

[Alexpo]

Название темы напомнило мне старый детский анекдот -
Мы строили , строили , и наконец - построили ! Ура !
Абдулла , поджигай ... +@>

Там был Махмуд, но это неважно, одна банда... Важно и грустно другое: у некоторых слово "строить" сразу ассоциативно вызывает в сознании слово "поджигать"... :(

[dhs]

Голословные утверждения, милейший, голословные утверждения. Не знаю какие комады давал Сталин, но даже ещё в 90-х наука не могла так близко подойти к разработке подобно методики. А основа была зложена именно в СССР. Научно-обоснованные нормы и нормативы. Да хоть строительство вспомните с их СНИПАМИ. И должностные инструкции и оплата по конечному результату и оплата НИР и ОКР. Да фундаментальнеший труд был проделан... и выброшен на помойку. А почему? А рокфеллерам не выгодно.

Я вам по секрету скажу, что рокфелеры платят намного больше чем предусмотрено ''СНИПАМИ'' (за одну и ту же рабоу), и может потому им невыгодно  

[Хендар]

Синьоры, вы лучше подумайте, кто будет, рискуя жизнью, валить власть капитала. Когда они в этот раз возьмут власть, они ведь не передадут ее тем, кто занимался тут расчетами, как бы нае*ть пролетариев.

[Petrovich]

Эксплуатация человека человеком к какому строю относится ?

При капитализме добавленной стоимостью управляют несколько граждан-собственников . При социализме СССР это делало несколько граждан-коммунистов .

[эдя псковский]

1. При отсутствии научно обоснованной методики определения вклада каждого в конечный общенациональный продукт.
2. См. п. 1. 

Представьте себе точный расчет суммы трудозатрат всех членов общества в общенациональный продукт. Трудозатраты это не только трудоёмкость но и прочие современные показатели, по которым можно определить каковы затраты/вклад работника "n1" в конечный продукт того производства, где он трудится. Цена конкретного продукта, конкретного производства, где участвуют, например 5 человек :
Ц1 =  n1 +  n2 +   n3 +  n4 +  n5 + Пнорм (нормативная прибыль или часть общенационального дохода). Чтобы совсем не запутаться можно за единицу трудоемкости взять например, человеко.час уборщицы, за который она убирает 10м2 производственных площадей. А дальше применять коэффициенты повышения. Так было в СССР. И эту единицу трудоемкости принять равной денежной единице.
Общенациональный продукт будет составлять сумму всех трудозатрат всех трудящихся в общенациональный продукт в определённый период времени(например в месяц): Ц общ.= ∑ Ц1 + Ц2 + Ц3...+ Цn.
После выплаты зарплат, останется общенациональный доход:
Д = Ц общ – n общ.
Этот доход также должен будет распределяться пропорционально трудовому вкладу, конкретного n. 
Остается «бюджетная надстройка». Это только за счет налогов на доходы и зарплату. Здесь свои правила перераспределения бюджета, но и они основаны на вкладе каждого. Никакие спецполиклиники, спецпайки здесь не прокатят.
 Где здесь можно устроить «кормушку»? Против арифметики не попрёшь. Заработал – получи.  Не заработал – иди себе…

Так и пошли. А те кто остался оказались с этой арифметикой в ж.
Тут прикол в том, что суммируются только затраты, а эффект от работы инженера или директора есть МНОЖИТЕЛЬ для труда рабочих. Иногда числовой иногда логический (0 или 1) .  +@> Причем величина этого множителя складывается в ТЕЧЕНИЕ ЖИЗНИ ИНЖЕНЕРА ИЛИ ДИРЕКТОРА. Кто то школьником в штанишки к девочкам заглядывал, а кто то в штанишки Пифагора.

[Petrovich]

Представьте себе точный расчет суммы трудозатрат всех членов общества в общенациональный продукт. Трудозатраты это не только трудоёмкость но и прочие современные показатели, по которым можно определить каковы затраты/вклад работника "n1" в конечный продукт того производства, где он трудится. Цена конкретного продукта, конкретного производства, где участвуют, например 5 человек :
Ц1 =  n1 +  n2 +   n3 +  n4 +  n5 + Пнорм (нормативная прибыль или часть общенационального дохода). Чтобы совсем не запутаться можно за единицу трудоемкости взять например, человеко.час уборщицы, за который она убирает 10м2 производственных площадей. А дальше применять коэффициенты повышения. Так было в СССР.

Пнорм в этом конкретном примере - фикция , приписка . Ибо прибыль появляется после реализации . В данном примере эти пять человек , которые произвели товар или услугу , реализуют его/её сами себе , получая прибыль ... с самих себя , то есть , вынимая её каждый по чуть-чуть из своих n . В итоге наличие прибыли не отражается на Ц1 .

[Gaucho]

А по поводу социализма.СССР давно перерос социализм и эта система уже тормозила движение вперед.Но вместо того,чтобы идти дальше,решили вернуться назад с соответствующим результатом, и с соотвествующим мордобоем в будущем.

CЛава Богу, хоть до тебя дошло. Еще осталось уговорить Хендара, что социализм в СССР изжил себя, а то Хендар нас призывает взад в советский социализм, да еще и с диктатурой пролетариата.   ?

[Михайлова]

Пнорм в этом конкретном примере - фикция , приписка . Ибо прибыль появляется после реализации . В данном примере эти пять человек , которые произвели товар или услугу , реализуют его/её сами себе , получая прибыль ... с самих себя , то есть , вынимая её каждый по чуть-чуть из своих n . В итоге наличие прибыли не отражается на Ц1 .

Это не фикция, но приписка...да. Эта приписка по сути доход, который в общенациональном продукте вырастает в колоссальные средства. На которые, кроме расширения необходимого по спросу производства, производятся общественные блага, те, которые в одиночку на свою зарплату человек попросту себе позволить не может. Это как сберегательная касса взаимопомощи. Инач если сказать, каждый гражданин за товар платит несколько больше, чем этот товар стоит по трудоёмкости, и только для того, чтобы эту "приписку"/прибыль использовать обществом, как в деревне  селяне совместе строили дом одному, а потом другому, т.к. в одиночку дом постоить просто нельзя. И... Конечный результат и спрос на него, вот критерий. Блин, да при сегодняшних ИТ!!! Сколько вариантом можно просчитать!! Пусть этот не нравится, умники могут сообразить что-то более стоящее.
Но опять...Кому это нужно? Тем, кто сам себе устанавливает прибыль по возможности и наглости, или уж вообще, тот кто просто берёт взятки ничего не производя. Да, для таких даже мысль в этом направлении невозможна. Они её и понимать то не захотят. Высмеять это всегда пожалуйста.

[Простолюдин]

"Множитель для труда рабочих"...это для меня слишком сложно. 

       Михайлова, а мой вопрос тоже показался вам сложным? -

1. При отсутствии научно обоснованной методики определения вклада каждого в конечный общенациональный продукт. 

        Как я понимаю, кто-то из высших начальников, возможно, далёкий от всяких наук прежде , чем допустить её к применению, должен удостоверить степень научной обоснованности такой методики.
Или вам видится дело как-то иначе?

         Зачем строить нереальные модели? Обмануть кого-то? Так до истины не добраться...

[Простолюдин]

Это не нереальные модели, а самые настоящие реальные и необходимые. Без этого не выполняется основной постулат распределения при социализм :"От каждого по способноси, каждому - по его труду". И без этого ни о каком социализме разговора вести не стоит. В противном случае это будет враньё, а не социализм. 

          Назвать "социализмом" что-то другое законы природы не запрещают, а, скорее, напротив поощряют это.
"Ничего - лишнего". Назвать легче, чем построить, а клиенты готовы взять то, что дадут.
Этот вариант при серьёзном разборе дела следует рассматривать в первую очередь.

[dhs]

Надо же, секрет открыл.  +@> Да у нас в Газпроме уборщича получает раз в пять больше, чем шахтёр. Конечно Газпрому не выгодно, если им нормы и расценки на их работников обнародуют, да и заставят цену на газ  скорректировать в связт с этим. Конечно им это не выгодно. Эта... Я что, умнее Вас?!    +@>

Что-то до меня не доходит как обнародование заработных плат повлияет/заставит изменить цену на газ и в какую сторону.
 Я полагаю, что Газпром  представляет все затраты в своей налоговой декларации и зартраты по зарплате так же.
Свяжите для меня все это вместе, пожалуйста.

[Хендар]

Еще осталось уговорить Хендара, что ...

- но как уговорить ревтрибунал, который будет тебя судить? - Ты не оставляешь ему выбора. Остальных на баржу. Чего-то рассуждают, козлы.