Что такое социализм и надо ли его строить?

[Gaucho]

Может тебе еще и доход ЦРУ с продажи афганского героина назвать ?  +@>

Это и есть твои аргументы?  +@>

Короче, тебе не удалось доказать что незначительное снижение доли зарплаты в ВВП вызвано переносом производства в ЮВА. Цифры это не подтверждают. Просто снижается доля работников получающих зарплату за счет быстрого роста доли бизнесменов-индивидуалов.

Всего хорошего, я спать пошел.  +@>

[диоген]

Едрись ты конем.  ? Точно по  малообразованности похож на Диогена.  

Давай прикинем, сколько рабочих место потеряли США за счет выноса производства за границу.

В 2006 г. заграница принесла США чистый доход 73 млрд. долларов (ничтожество для масштабов экономики США), то в 2008 г. эта цифра составила 142 млрд. То есть за счет расширения производства в ЮВА и прочих странах 3 мира США получили дополнительные 69 млрд.

Сколько работников США недополучили эти прибыли?

Всего в США 115,074,924 наемных работников живущих на зарплату. Они получают в год 4,253,995,732 тыс. баксов. Если соотносить доход работника с этой пропорцией то такую сумму заработали бы 1,8 млн. работников. Но как всем понятно, доход из-за границы определяется значительно более дешевой рабочей силой там. Если в США средняя зарплата работника 35 тыс. долларов в год, то в ЮВА это по крайней мере в 10 раз меньше за счет дешевой рабочей силы. Следовательно если бы это производство продолжало оставаться в США, его доход был бы на порядок ниже. А значит число работников потерявших свои места из-за переноса производства тоже на порядок ниже. Где-то 150-200 тыс.

Ничтожное количество в масштабах всей экономики. Это за 2 года. Дальше смотрим здесь.

http://www.census.gov/epcd/www/smallbus.html#Nonemployers

В 2002 году в США было 17,646,062 индивидуальных бизнесменов, а в 2004 году 19,523,741. Прирост почти 2 млн. индивидуальных предпринимателей за 2 года. ЭТО НА ПОРЯДОК БОЛЬШЕ ЧИСЛА РАБОЧИХ МЕСТ, УТЕРЯННЫХ В США ЗА ТОТ ЖЕ ПЕРИОД ВСЛЕДСТВИЕ ПЕРЕНОСА ПРОИЗВОДСТВА В ЮВА.

То есть наемные рабочие утерявшие свои места вследствие переноса производства просто спокойно переходят в категорию индивидуальных бизнесменов.  

Теперь считаем дальше. В 2002 году в США было 112,400,654 наемных работников, а в 2004 году 115,074,924. Прирост 2,3%.

В 2002 году в США было 17,646,062 индивидуальных бизнесменов, а в 2004 году 19,523,741. Прирост 10,6%. То есть численность индивидуалов растет в почти в пять раз быстрее чем наемных работников.

Ты вообще головой соображаешь?  ? Как при таком балансе может не снижаться доля зарплаты в ВВП, если наемные рабочие интенсивно перетекают в бизнесмены-индивидуалы. И никакие переносы производства на это не влияют ибо их вклад в изменение баланса на порядок ниже вклада приведенного перетока рабочей силы.

Я вообще тебе наглядно покажу так чтобы ты даже будучи тупым понял. Если в сумме наемных трудящихся и бизнесменов-индивидуалов доля наемных в 2002 году была 86,5%, то в 2004 году упала на 1% до 85,5%. На полпроцента в год. А теперь посмотри на свой график - доля зарплаты упала на 7-8% за 30 лет.  +@> Совершенно ясно что это произошло исключительно за счет снижения доли наемных работников в общей рабочей силе.

Не умеешь ты пользоваться графиками.   Если ты не согласен с этим, попробуй приведи цифры структуры рабочей силы ФРГ за указанный период и докажи что доля рабочих снижалась медленнее чем доля зарплаты. Если не можешь - ну тогда весь форум убедится в твоей некомпетентности.  +@>

Про что тебе и говорили не раз..ЭКОНОМИКА услуг..
Один тебе ботинки почистил ..Ты ему..Заплатили по доллару друг другу и еще государству в виде налогов..НО продукта то нет...

[Gaucho]

Про что тебе и говорили не раз..ЭКОНОМИКА услуг..
Один тебе ботинки почистил ..Ты ему..Заплатили по доллару друг другу и еще государству в виде налогов..НО продукта то нет...

Естественно, чем выше уровень технологического развития, чем выше производительность труда - тем выше доля услуг в экономике. Потому что для производства необходимого для общества продукта вполне достаточно небольшой доли трудоспособного населения. А остальные производству не нужны и прекрасно находят применение в сервисе.

Не забывай что производство излишнего продукта - это бесцельное разбазаривание весьма ограниченных ресурсов. 

Для интереса: распределение трудящихся США по секторам экономики.

Всего занятых 135,185,230

В том числе:

Менеджеры 6,152,650
Финансы и бизнес 6,135,520
Компьютеры 3,308,260
Архитектура 2,521,630
Научные работники 1,296,840
Социальные работники 1,861,750
Юристы 1,003,270
Искусство, спорт, СМИ 1,804,940
Врачи 7,076,800
Младший медперсонал 3,779,280
Гестапо, пожарные 3,128,960
Общепит 11,438,550
Уборщики 4,429,870
Обслуживающий персонал 3,437,520
Торговцы 14,336,430
Офисные клерки 23,231,750
Фермеры и рыбаки 438,490
Строительство и шахты 6,548,760
Ремонт и обслуживание техники 5,374,850
Производство продукции 9,919,120
Транспорт 9,508,750
http://www.bls.gov/oes/current/oes_nat.htm

Итого, всего 7% американских трудящихся заняты в промышленном производстве. Ну добавим к ним строителей и шахтеров - в сумме будет 12%.

А на хера больше, если эти 12% производят всю продукцию необходимую стране включая экспорт?

Сам догадываешься - никаким выносом производства в ЮВА не объяснишь тот факт что 88% работников США заняты в сервисе, управлении, науке и пр. непроизводительных областях экономики. 

[диоген]

Естественно, чем выше уровень технологического развития, чем выше производительность труда - тем выше доля услуг в экономике. Потому что для производства необходимого для общества продукта вполне достаточно небольшой доли трудоспособного населения. А остальные производству не нужны и прекрасно находят применение в сервисе.

Не забывай что производство излишнего продукта - это бесцельное разбазаривание весьма ограниченных ресурсов. 

Для интереса: распределение трудящихся США по секторам экономики.

Всего занятых 135,185,230

В том числе:

Менеджеры 6,152,650
Финансы и бизнес 6,135,520
Компьютеры 3,308,260
Архитектура 2,521,630
Научные работники 1,296,840
Социальные работники 1,861,750
Юристы 1,003,270
Искусство, спорт, СМИ 1,804,940
Врачи 7,076,800
Младший медперсонал 3,779,280
Гестапо, пожарные 3,128,960
Общепит 11,438,550
Уборщики 4,429,870
Обслуживающий персонал 3,437,520
Торговцы 14,336,430
Офисные клерки 23,231,750
Фермеры и рыбаки 438,490
Строительство и шахты 6,548,760
Ремонт и обслуживание техники 5,374,850
Производство продукции 9,919,120
Транспорт 9,508,750
http://www.bls.gov/oes/current/oes_nat.htm

Итого, всего 7% американских трудящихся заняты в промышленном производстве. Ну добавим к ним строителей и шахтеров - в сумме будет 12%.

Не надо..Вопрос то простой ГДЕ производительность труда..В ЮВА..? Или у ВАС..Конкретно сколько растет НА совокупного трудоспособного чела произведенной в Пендосии продукции..А ты все вокруг да около..

Сам догадываешься - никаким выносом производства в ЮВА не объяснишь тот факт что 88% работников США заняты в сервисе, управлении, науке и пр. непроизводительных областях экономики. 

Обьяснишь ...еще как..Ибо именно это и приходит здравомыслящему челу в голову..

А на хера больше, если эти 12% производят всю продукцию необходимую стране включая экспорт?

ТО есть у вас ничего призведенного в Китае не продается..?

[ШМАС]

Скоты оскотинели скотов.И скоты скотинели и оскотилились.

[Gaucho]

Не надо..Вопрос то простой ГДЕ производительность труда..В ЮВА..? Или у ВАС..Конкретно сколько растет НА совокупного трудоспособного чела произведенной в Пендосии продукции..А ты все вокруг да около..


Ты можешь объяснить - на кой хер нужно повышать продукцию на одного человека? Ну предположим одному человеку нужен один телевизор на 120 лет. Зачем ему повышать производство телевизоров? Ему что - нужно всместо одного два телевизора?  ? Или угля, стали - на кой хер его повышать? Выпускается столько сколько нужно. Повышается качество, меняется ассортимент, но количество повышать - это впустую разбазаривать ресурсы.

Или может нужно с каждым годом увеличивать производство жратвы на челолвека? Так ведь обожраться можно.

В условиях когда спрос насыщен - ничего повышать не нужно. Нужно только по мере амортизации обновлять выработавшую свой срок продукцию, да допроизводить на рост населения. Ну еще на экспорт - но там тоже есть предел.
 
 
ТО есть у вас ничего призведенного в Китае не продается..?

А в Китае ничего произведенного в США не продается? Боинги, форды, научная аппаратура...  Баланс естественно в пользу Китая.

Но ты мне объясни - какой смысл производить продукцию в США с высокой себестоимостью вместо того чтобы получить такую же продукцию по импорту намного дешевле, а сэкономленные средства направить к примеру на науку, образование, социальные программы. Хватит ума доказать что производить у себя дома выгоднее чем закупать в 3 мире?

Не забывай что средства от внешней торговли в свою очередь направляются на развитие страны 3 мира, в том числе образование, науку, медицину. Если бы США отказались от закупки импорта, они бы нанесли существенный ущерб экономикам 3 мира. Закупки товаров в 3 мире снижают там безработицу созданием новых рабочих мест. Откажись США от импорта - куча несчастных азиатов и латиносов окажутся на улице. Ты бы хотел оказаться на их месте?  +@>

[ambivalent1]

Едрись ты конем.  ? Точно по  малообразованности похож на Диогена.  

Давай прикинем, сколько рабочих место потеряли США за счет выноса производства за границу.

В 2006 г. заграница принесла США чистый доход 73 млрд. долларов (ничтожество для масштабов экономики США), то в 2008 г. эта цифра составила 142 млрд. То есть за счет расширения производства в ЮВА и прочих странах 3 мира США получили дополнительные 69 млрд.

Сколько работников США недополучили эти прибыли?

Всего в США 115,074,924 наемных работников живущих на зарплату. Они получают в год 4,253,995,732 тыс. баксов. Если соотносить доход работника с этой пропорцией то такую сумму заработали бы 1,8 млн. работников. Но как всем понятно, доход из-за границы определяется значительно более дешевой рабочей силой там. Если в США средняя зарплата работника 35 тыс. долларов в год, то в ЮВА это по крайней мере в 10 раз меньше за счет дешевой рабочей силы. Следовательно если бы это производство продолжало оставаться в США, его доход был бы на порядок ниже. А значит число работников потерявших свои места из-за переноса производства тоже на порядок ниже. Где-то 150-200 тыс.

Ничтожное количество в масштабах всей экономики. Это за 2 года. Дальше смотрим здесь.

http://www.census.gov/epcd/www/smallbus.html#Nonemployers

В 2002 году в США было 17,646,062 индивидуальных бизнесменов, а в 2004 году 19,523,741. Прирост почти 2 млн. индивидуальных предпринимателей за 2 года. ЭТО НА ПОРЯДОК БОЛЬШЕ ЧИСЛА РАБОЧИХ МЕСТ, УТЕРЯННЫХ В США ЗА ТОТ ЖЕ ПЕРИОД ВСЛЕДСТВИЕ ПЕРЕНОСА ПРОИЗВОДСТВА В ЮВА.

То есть наемные рабочие утерявшие свои места вследствие переноса производства просто спокойно переходят в категорию индивидуальных бизнесменов.  

Теперь считаем дальше. В 2002 году в США было 112,400,654 наемных работников, а в 2004 году 115,074,924. Прирост 2,3%.

В 2002 году в США было 17,646,062 индивидуальных бизнесменов, а в 2004 году 19,523,741. Прирост 10,6%. То есть численность индивидуалов растет в почти в пять раз быстрее чем наемных работников.

Ты вообще головой соображаешь?  ? Как при таком балансе может не снижаться доля зарплаты в ВВП, если наемные рабочие интенсивно перетекают в бизнесмены-индивидуалы. И никакие переносы производства на это не влияют ибо их вклад в изменение баланса на порядок ниже вклада приведенного перетока рабочей силы.

Я вообще тебе наглядно покажу так чтобы ты даже будучи тупым понял. Если в сумме наемных трудящихся и бизнесменов-индивидуалов доля наемных в 2002 году была 86,5%, то в 2004 году упала на 1% до 85,5%. На полпроцента в год. А теперь посмотри на свой график - доля зарплаты упала на 7-8% за 30 лет.  +@> Совершенно ясно что это произошло исключительно за счет снижения доли наемных работников в общей рабочей силе.

Не умеешь ты пользоваться графиками.   Если ты не согласен с этим, попробуй приведи цифры структуры рабочей силы ФРГ за указанный период и докажи что доля рабочих снижалась медленнее чем доля зарплаты. Если не можешь - ну тогда весь форум убедится в твоей некомпетентности.  +@>

Гуча, ты утомляешь своими довольно глупыми попытками манипуляции.

Просишь доказать тебе в который раз вплне очевидные для всех здравомыслящих людей вещи ? ?

Пожалста :

Число наемных работников в ФРГ по официальным данным снизилось с 1991 по 2005 год с 37.445 тыс. до 36.567 тыс., то есть всего лишь на 2,3% !
http://www.ifm.uni-mannheim.de/unter/fsb/eckdaten/hb2/2005/ABL_II_1_05.pdf

Зато доля их чистых доходов в ВВП за тот же период снизилась с 31% до 25% в ВВП, то есть на 19,4% - почти в 8,5 раз быстрее !! См. график приведенный мной выше.

Доволен ?  +@>

[Gaucho]

Число наемных работников в ФРГ по официальным данным снизилось с 1991 по 2005 год с 37.445 тыс. до 36.567 тыс., то есть всего лишь на 2,3% !
http://www.ifm.uni-mannheim.de/unter/fsb/eckdaten/hb2/2005/ABL_II_1_05.pdf

Зато доля их чистых доходов в ВВП за тот же период снизилась с 31% до 25% в ВВП, то есть на 19,4% - почти в 8,5 раз быстрее !! См. график приведенный мной выше.

Во первых мы говорим о разных странах - я привожу данные по США а ты по ФРГ. Во вторых, для анализа данных нужно как минимум разобраться в этом многоцветном графике - что означают остальные цвета. У тебя есть данные на английском? Немецкий я не знаю.

[ambivalent1]

Поясню(снизу вверх) :

Синий – чистый доход наемных работников;

Голубой – социальные взносы наемных работников;

Оранжевый – совокупные социальные взносы работодателей;

Черный – подоходный налог наемных работников;

Желтый – читый доход с предпринимательсткой деятельности;

Зеленый – социальные взносы единоличных хозяйств и безработных;

Черный – прямой налог работодателей;

Серый – налог с продаж и импорта без учета субсидий;

Розовый – объем средств списанных на амортизацию.

[Лошкарёв]

Скоты оскотинели скотов.И скоты скотинели и оскотилились.

Их я понимаю.
Цыфири, графики, бизнесы. доходы... Радости полные штаны, что один производственник обеспечивает 20 остальных сапиенсов и те могут идти в "обслугу" - сапоги чистить, торговать, в банках "наваривать" (делом "пирамидальным" насладиться). Третьему миру "услужить" потому, что там папуасам можно меньше платить...
 И всё это, чтоб знали "люди" - "свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников" священна и благо вселенское.
 Ишь чего захотели русские дикари: "человек человеку друг, товарищ и брат".
       Человек человеку - бизнесмен!
       Будь самим собой!
       Стань лидером!
       Если очень хочется, то можно!
       "Заработай" миллиард при средней зарплате 1000, герой!
 А кризис если?
Так от него мы чуть чуть, а папуасам так и надо!

[MrMister]

доходы работников растут пропорционально прибыли капиталистов

Такой зависимости нет,доходы работников могут по темпам роста отставать от прибыли капиталистов.

[Gaucho]

Такой зависимости нет,доходы работников могут по темпам роста отставать от прибыли капиталистов.

Я рассматриваю частный случай США. До примерно 80-х годов в США доходы работников росли по сравнению с прибылью капиталистов. Затем начали незначительно отставать за счет снижения удельного веса наемных работников в суммарной трудовой силе.

[fargo]

Все же надо смотреть на экономику СССР без розовых очков. Были там проблемы, были. Если бы проблем не было, черта с два, удалось бы его так быстро разрушить.

"Проблемы" СССР-ничто по сравнениями с теми действительно проблемами, которые сейчас есть у России, России, которая 20 лет живёт фактически за счёт этого "ужасного" СССР.
СССР был разрушен не из-за проблем, а из-за предательства, которое началось ещё в 50е годы.

[fargo]

ни в коем случае не за счет снижения доли доходов работников. Это абсолютно невозможно, никакие профсоюзы этого не позволят, . То есть доходы работников растут пропорционально прибыли капиталистов.

"Профсоюзы" в США-это чуть больше 10% всех работающих.
Фактическая заработная плата в США не растёт с 70х годов, учитывая инфляцию и покупательную способность населения.
Распределение доходов также практически не меняется:
1% населения владеет почти 50% фактических доходов.
Если говорить о зарплатах, то они выросли в относительном отношении, но не выросли в абсолютном.
От 20% работающих относятся к тем, кто получает зарплату от 100 тысяч долларов и выше, на эти деньги можно жить прилично.
Все остальные либо просто бедные, либо справляются кое-как, ну как gaucho, например, который тратит на "еду" 500 долларов в месяч, и эта сумма для него слишком высока.

[dhs]

"потребительская корзина" более правильный показатель

[Лошкарёв]

"потребительская корзина" более правильный показатель

Вот у Серафима Саровского (помните такого?) она была очень скромной... И у И. В. Сталина не шибко разнообразная была...
 Так что Вам "показывает потребительская корзина"?
Какая она теперь у сударьа Медведева, называющего социальное устройство СССР "архаическим" неважно. Важно, что грамотный человек, юрист, считает социум отменивший "свободу частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников" архаическим.
 За кого держит этот сударь народ РФ?
Никто ж его за язык не тянет, можно умненько помалкивать!
Зачем так позориться?

[dhs]

Это вы о чем????? Продолжение разговора с fargo ?

[диоген]

"потребительская корзина" более правильный показатель

Показатель чего..? 

[Шовинист]

Показатель чего..? 

Общества потребления..

[диоген]

Общества потребления..

Чего.. ?