Что такое социализм и надо ли его строить?

[MrMister]

В полемике с этим апологетом капитализма, вы упускаете из виду акцентировать разницу целей капитализма и социализма

Капитализм - это не идеология,это исключительно про экономику. Так сказать утилитарный инструмент, средство для того чтобы экономическая составляющая в обществе работала, прикладная задача обеспечения населения инфраструктурой и товарами.
Эта система может сочетаться с разными идеологиями. И с разными целями,абсолютно разными. Например в Китае (во всяком случае на словах как минимум) цель государства - социальное государство, развитие страны. В США цель - капиталистьное государство.
То есть цели могут быть настолько разными - вплоть до противоположных.
А рыночная экономика,капитализм это всего лишь инструмент для обеспечения этих целей.

Мы говорим о том что в Китае или в США - такая-то цель у государства,цель может быть у государства, у партии,у элиты,у общества,у отдельно взятых людей.
Какая цель может быть у капитализма? -Вы теперь поняли что Ваше высказывание нелепо?
-----------------------------
А вот социализм - это совсем другое чем капитализм. Это может быть также экономической категорией - социалистическая экономика.
Но может быть и идеологией. Эта идеология - левая (=социалистическая,коммунистическая) - и она противостоит правой идеологии (может также противостоять капиталистьной,монархической и так далее).
Правая идеология - тем отличается от капитализма что это именно идеология охватывающая не только экономику но и мировоззрение (в первую очередь),политику и так далее.

[MrMister]

Вы с Луны свалились.Достаточно сделать, то что сделали Ленин  с Троцким. Банки национализировали,деньги изьяли и нет капитплизма вместе с его эффективностью.

Ну и? - можно разломать что угодно и потом сказать что это неэффективно. Или что Вы имели в виду?
Пример хороший. Провели национализацию. Казалось бы идеологические левые,социалиститическая экономика эффективна. А через несколько лет вводят НЭП. Потом упраздняют,потом при Горбачве опять поворот к рынку. Китайцы тоже - левые а переходят к рынку.
Казалось бы зачем если социалистическя экономика так эффективна?
Если сейчас опять ввели бы социализм в России - то опять все повторилось бы по новой. Вначале ура,как правильно, эффективно,а потом тупик.
По-моему ни один патриот своей страны не должен желать стране таких постоянных встрясок и перестроек.
Эти эксперименты не удались,это подтвердила практика.

[БОГАТЫРЁВ]

Ну то что здесь на форуме есть штатные критиканы социализма и коммунизма- это не новость.Работа у них такая. Но вот, что хотелось бы услышать, так это действительную,серьезную и настоящую критику социализма, прежде всего со стороны левых сил.Без разбора полетов,никакого движения вперед не будет,а будет повторение все тех же ошибок, с тем же результатом. На лицо поражение, серьезное поражение.Конечно есть предатели, но есть серьезные и обьективные противоречия в социализме, не решив которых , мы пришли к такому результату.Вот это самый главный вопрос.

ну...
Есть материал.
www.rusproject.org создан как раз для таких разборов.
Сейчас там висит свежий материал - "Новый социалистический манифест". там много из того, что ты запрашиваешь.

Вообще - мы, (больше, правда П.Краснов) постарались пройтись по всем таким неприятностям и "косякам" что были в СССР-1.
В "Манифесте" всё больше тезисно. Итак сильно трамбовали, чтобы не был он слишком толстым.

Развёрнуто там в специализированных статьях.

[БОГАТЫРЁВ]

Просто поразительно каким образом Вы постоянно пытаетесь поставить знак равенства между понятиями русский и социалистический.

А почему это "я пытаюсь"?
Для амеров, например, это истина в последней инстанции.
Мы для них "красные" и "коммунисты".

и не они одни такие.
международное сообщество социопсихологов хоть и глухо, но признаёт факт, что СОЦИАЛИЗМ  в мире стал не просто ассоциироваться с русскими, а стал их НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕЕЙ.

но, конечно, вы же "не читатель а писатель".
я уже в этой теме привёл кучу ссылок, а вы их даже в прямом виде - ввиде текста, - прочитать не удосужились.
Так что и здесь не буду приводить их.
Те кто знают и владеют темой - им объяснять и кидать ссылки не надо - они ЗНАЮТ.
А вам это бесполезно.

Никто Вам такого мандата не давал -говорить от имени русских.

Ошибаетесь.
посмотрите вокруг.
Большинство - "совки".
если и это не убеждает - смотрите данные Левада Центра - 68% населения страны.
А вот вам бы РЕАЛЬНО надо бы помалкивать в тряпочку со своей капиталистнёй.

Если я придерживаюсь правой идеологии - то не делаю заявлений от имени "русских" "народа" и так далее.

и правильно делаете, ибо это ВАШЕ мнение, совершенно противоположное  и противное АБСОЛЮТНОМУ БОЛЬШИНСТВУ РУССКОГО НАРОДА.

Левые этим занимаются постоянно впрочем подобная невменяемось нам в плюс а им в минус - потому что такой агрессивной и неправдивой пропагандой своей идеологии они отпугивают новых потенциальных стронников. То есть делают себе антирекламу.

великолепный образчик переваливания с больной головы на здоровую.
У нас что, есть телевидение?
нет.
но за то у вас оно всё.
И насчёт антирекламы.... лучшего красного пропагандиста чем вы - трудно сыскать: ЛОЖЬ и ДЕМАГОГИЯ на потоке. причём НАГЛАЯ ЛОЖЬ.

Вообще после того что учинили в России большевики с социалистическими и коммунистическими идеологиями - заявления левых о том что русский=социалистический смотрятся особенно цинично. Впрочем это имхо. Имеют право.

С больной головы на здоровую.
что я и говорил чуть выше: НАГЛАЯ ЛОЖЬ - ВАША ВИЗИТНАЯ КАРТОЧКА.

Кроме того, в ваши мозги до сих пор не помещается простая мысль: на фоне того что ВЫ СОТВОРИЛИ СО СТРАНОЙ, даже реальные преступления клики Эйхе-Хрущёва в 1937-1938гг. (неправедные репрессии) просто мелочь не стоящая упоминания.
Социализм поднял страну из пепла – сделал её из ничтожества СУПЕРДЕРЖАВОЙ.
А ВЫ ЧТО СДЕЛАЛИ?!
Из супердержавы превратили В НИЧТОЖЕСТВО!!! В стране ГОЛОД.
В стране РАЗРУХА. В стране ТЛЕЮЩАЯ ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА. Погибает только от бандитизма в год до 150000 человек! Было это при Сталине?
НЕТ!
А СЕЙЧАС ЭТОМУ КОНЦА-КРАЯ НЕ ВИДНО.
И этим вы ныне козыряете?
Да вы просто МОРАЛЬНЫЕ УРОДЫ!
20 миллионов убитых ВАМИ соотечественников за 20 лет «реформ» ВОПИЮТ К ОТМЩЕНИЮ! 

Как раз у меня и говорилось что Вы публиковали свои простыни на БФ один или более раз -и что стоило бы дать ссылку а не захламливать тему -забыли? В рекламе какого-то там форума левого фронта я Вас не обвинял.

Вот видите morgan, он не унялся.
Его всё ещё колбасит от приведённого очередной раз фрагмента.

[pois]

Просто поразительно каким образом Вы постоянно пытаетесь поставить знак равенства между понятиями русский и социалистический. Никто Вам такого мандата не давал -говорить от имени русских. Если я придерживаюсь правой идеологии - то не делаю заявлений от имени "русских" "народа" и так далее.
Левые этим занимаются постоянно впрочем подобная невменяемось нам в плюс а им в минус - потому что такой агрессивной и неправдивой пропагандой своей идеологии они отпугивают новых потенциальных стронников. То есть делают себе антирекламу.
Вообще после того что учинили в России большевики с социалистическими и коммунистическими идеологиями - заявления левых о том что русский=социалистический смотрятся особенно цинично. Впрочем это имхо. Имеют право.

Левые и уничтожают русский народ подменяя понятия и "русский" и "народ" на "совецкий" и "трудящиеся", под которыми подразумеваются лишь рабочие заводов.

[БОГАТЫРЁВ]

Левые и уничтожают русский народ подменяя понятия и "русский" и "народ" на "совецкий" и "трудящиеся", под которыми подразумеваются лишь рабочие заводов.

Вот ты, нерусь, и поймался!
 

[pois]

Вот ты, нерусь, и поймался!
 

Это ты нерусь, коммуняка.

[MrMister]

Социализм (практически синоноим левой идеологии) как идеология сам по себе предполагает постановку целей.И те кто придерживаются этой идеологии осуществляют постановку целей.

Капитализм не является идеологией и не ставит целей. А вот например правая идеология и мировоззрение ставят.

Можно рассмотреть для сравнения мировоззренческие истоки и постановку целей двумя идеологиями.

Социализм (левая идеология)

1- Все люди равны. Популизм.
2- Цель - построение справдливого общества (понимание справедливого общества у разных идеологий может различаться), социального государства.
Надо заметить что тезис о равенстве подразумевает у левых в большинстве случаев и интернационализм,иногда достаточно радикальный. Как следствие - зачастую на практике зеленый свет для мигрантов из других стран. Тезис о равенстве имеет и другие проявления.
3- Как следствие тезиса о равенстве - неприемлимость для левых частного найма и частной собственности на средства производства.
Именно это левые видят как основу несправедливости в обществе,преуменьшая роль личности, особенностей конкретной страны на том или ином этапе развития.
4- Радикализм. Например зачастую высказывания левых от лица всего народа,нетерпимость к мнению отличному от их мнения.
Этот радикализм вступает в противоречие с тезисом о равенстве. Если все люди равны - то те кто придерживается иных идеологий ( правой, монархической,капиталистьной) должны иметь право делать это открыто и на равне с другими. Иметь свои партии,участвовать в выборах.
Но мы знаем что например в СССР была объявлена правильной только одна философия, неугодная литература была под запретом, оппозиционные партии,движения или газеты не разрешались.
Понятно что левые не могут допустить этого так как в таком случае например левая партия может просто проиграть на выборах и население можеть дать мандат не-левой партии на сворачивание социалистической экономики и переход к рыночной.
5- признание коллективизма полезным и правильным а индивидуализма антисоциальным и неправильным.

Правая идеология.
1- Правильная и реалистичная идеология с признанием реалий и построении на этом основании всей идеологии,отрицание популизма.
2- Цель - построение справедливого общества. Правые отличаются от капиталистов тем что капиталисты предполагают различные свободы как практически самоцель,нечто неприкасаемое в любых ситуациях,способное само по себе решить любые проблемы  - иногда неизбежно вызывая тем самым проблемы в обществе которые капиталисты считают допустимой издержкой ( в этом вера капиталистов в эти свободы сродни вере левых в тезис левых о равенстве,в их мантры об отмене частной собственности на средства производства).
Правые обычно более придерживаются традиционных ценностей чем левые и капиталисты.
3-Экономическая модель выбранная странной на том или ином этапе должна быть максимально эффективна. На данный момент таковой является рыночно-капиталистическая экономика что доказано практикой. Данная экономика как показала практика может быть весьма вариативной,то есть преполагать разную долю и роль государства в экономике,разную социальную поддержку населения.
Правые предполагают что правильная настройка этой системы должна осуществляться в интересах общества и согласно данной стране и ситуации.
4-Правые не считают тезис о равенстве людей иконой - и тем более не делают из него тех выводов что делают левые. Правые считают что люди разные,что они во многом неравны. Но по факту и в полном согласии с реалистичной сутью правой идеологии - правые признают определенные базовые равные права людей.
Например в отличии от левых они не призывают запретить издавать левую литературу,запретить левые партии и их участие в выборах.
5-Индивидуализм не является антисоциальным,напротив он зачастую полезен. Как реалисты правые признают что существуют и индивидуалисты и коллективисты (как правило это не столько результат воспитания,как природная особенность отдельной личности)-и те и другие могут приносить пользу обществу и дополнять друг друга.

[MrMister]

А почему это "я пытаюсь"? Для амеров, например, это истина в последней инстанции.
Мы для них "красные" и "коммунисты"

Для всех американцев? (ну вот опять он знает четко за всех американцев,русских).
Впрочем что это за аргумент - для многих на западе грузины пойманные в Испании это "русская мафия".

А вот вам бы РЕАЛЬНО надо бы помалкивать в тряпочку со своей капиталистнёй

Все-таки правая и капиталистьная идеология - это разное как Вам и пояснялось,возражений по сути не последовало. А использовать капиталистические методы - их используют не только капиталисты и правые но и левые например в Китае. Вообще использовать можно очень по разному.

на фоне того что ВЫ СОТВОРИЛИ СО СТРАНОЙ

Вообще никакого отношения к власти Ваши оппонеты участника форума тут не имеют. Так что мимо.

У нас что, есть телевидение? нет.но за то у вас оно всё

Например у меня нет никакого доступа к телевидению в отличии от Проханова,Зюганова,Кара-Мурзы и прочих которые там просто прописались.

[morgan]

20 миллионов убитых ВАМИ соотечественников за 20 лет «реформ» ВОПИЮТ К ОТМЩЕНИЮ!  ^-^Вот видите morgan, он не унялся.
Его всё ещё колбасит от приведённого очередной раз фрагмента.

Да он не уймется никогда.Я говорю,у него работа такая, велиречиво и многословно далдонить о прелестях капитализма. Куды им деваться,не признаваться же в собственных преступлениях.

[morgan]

Например у меня нет никакого доступа к телевидению в отличии от Проханова,Зюганова,Кара-Мурзы и прочих которые там просто прописались.

И где же они,интересно,прописались. Только Зюганов( тот еще "коммунист") мелькает на пару минут в год.Ну как же у нас дерьмократия всем поговорить дают,в перерывах между шоу и рекламой.

[MrMister]

Куды им деваться,не признаваться же в собственных преступлениях.

Э..милейший,ведь я не обвинял Вас в том что Вы участвовали в красном терроре и раскулачивании.
Ну видать других аргументов у Вас нет.

[MrMister]

И где же они,интересно,прописались

Политические ток-шоу,интервью. Эти предачи они не ведут. Но их приглашают. Постоянно.

Только Зюганов( тот еще "коммунист") мелькает на пару минут в год.

Ну значит Вы просто не в курсе.

[диоген]

Ну то что здесь на форуме есть штатные критиканы социализма и коммунизма- это не новость.Работа у них такая. Но вот, что хотелось бы услышать, так это действительную,серьезную и настоящую критику социализма, прежде всего со стороны левых сил.Без разбора полетов,никакого движения вперед не будет,а будет повторение все тех же ошибок, с тем же результатом. На лицо поражение, серьезное поражение.Конечно есть предатели, но есть серьезные и обьективные противоречия в социализме, не решив которых , мы пришли к такому результату.Вот это самый главный вопрос.

Вообще то для рывка и выживания придется снова брать за модель именно жесткий вариант социализма..
Коридор решений уже узковат..А далее будет уже..Инерция..

[диоген]

Э..милейший,ведь я не обвинял Вас в том что Вы участвовали в красном терроре и раскулачивании.
Ну видать других аргументов у Вас нет.

Вообще то если я поддерживаю большевиков то готов принять все их деяния..Просто напоминаю что тогда в основном люди умирали от голода и холода,и болезней..Что нам грозит снова..
А то что грядет битва за ресурсы где Россия будет обьктом ,а не субьектом я вообще молчу..

[диоген]

Политические ток-шоу,интервью. Эти предачи они не ведут. Но их приглашают. Постоянно.
Ну значит Вы просто не в курсе.

Вообще вы сами не в курсе.. $

[MrMister]

Вообще то если я поддерживаю большевиков то готов принять все их деяния

Ну а я критически отношусь к капиталистьной идеологии,придерживаюсь правой идеологии. И тем более отвечать за непрофессионализм и косяки людей к которым не имею никакого отношения не обязан, не говоря о каком-нибудь ворье вообще без всякой идеологии.

[диоген]

Ну а я критически отношусь к капиталистьной идеологии,придерживаюсь правой идеологии. И тем более отвечать за непрофессионализм и косяки людей к которым не имею никакого отношения не обязан, не говоря о каком-нибудь ворье вообще без всякой идеологии.

Вот видишь..Ты мечтаешь о сферическом коне в вакууме..Мячтай,мячтай..

[morgan]

Ну а я критически отношусь к капиталистьной идеологии,придерживаюсь правой идеологии. И тем более отвечать за непрофессионализм и косяки людей к которым не имею никакого отношения не обязан, не говоря о каком-нибудь ворье вообще без всякой идеологии.

Что значит не обязан.Раз Вы отстаиваете свою правоту,значит и отвечать за нее обязаны.И за белый террор тоже,кстати.

[pois]

Что значит не обязан.Раз Вы отстаиваете свою правоту,значит и отвечать за нее обязаны.И за белый террор тоже,кстати.

Морган, что с вами?
Убеждения - это не деяния. отвечают за реальные деяния. Убеждения можно иметь себе...