Что такое социализм и надо ли его строить?

[morgan]

Частника. Ведь написано было,для чего переспросили?

Имелось в виду "работает продавцами" что ли?

Написано ведь было - отвественность частника - если он закупает невостребованный товар то несет убытки и разоряется.

Продавцы? Ну если частник разорился то они как бы эту работу теряют - да и зарплата как правило завязана напрямую на объемы продаж.

А я говорю об ответственности наемных работников. При социализме они были наемными работниками, при капитализме тоже. Что для них изменилось. Ничего. И откуда тогда якобы эффективность капитализма?

[Лошкарёв]

А я говорю об ответственности наемных работников. При социализме они были наемными работниками, при капитализме тоже. Что для них изменилось. Ничего. И откуда тогда якобы эффективность капитализма?

Наёмники у частного лица - холуи.

[Ираклий Амиранович]

Наёмники у частного лица - холуи.

Лошкарёв, холуи они и в Африке холуи, а добросовестные и честные работники и у частного лица(фирмы, корпорации, компании) и у государства, остаются сами собой.
вы зря наезжаете на уважаемых людей и прекрасных специалистов.

[POLHOHLA]

Лошкарёв, холуи они и в Африке холуи, а добросовестные и честные работники и у частного лица(фирмы, корпорации, компании) и у государства, остаются сами собой.
вы зря наезжаете на уважаемых людей и прекрасных специалистов.

...(задумчиво)Чем просить и унижаться, лучше с***ить и молчать....

[Ираклий Амиранович]

...(задумчиво)Чем просить и унижаться, лучше с***ить и молчать....

тебе, глиста в обмороке, только и остаётся))))))

[Лошкарёв]

Лошкарёв, холуи они и в Африке холуи, а добросовестные и честные работники и у частного лица(фирмы, корпорации, компании) и у государства, остаются сами собой.
вы зря наезжаете на уважаемых людей и прекрасных специалистов.

Разве холуи недобросовестные и нечестные работники? Да барин в два счёта выгнал бы такового!
 И где Вы видите "наезд"?
Сомневаюсь, чтобы Вы не чувствовали нессоответствие "человек человеку друг, товарищ и брат" в ситуации "частный наниматель (барин) - нанимаемый частным лицом работник (холуй).
 Это "противоречие" разрешается двояко:
1. Самому нанимаемому мечтать стать "барином".
2. Упразднить систему "свободы частному лицу нанимать работников для производства ими товарной продукции в собственность частного нанимателя".
"Tercium non datur"
 Вы, уважаемый, какое предпочитаете?

[Ираклий Амиранович]

Разве холуи недобросовестные и нечестные работники? Да барин в два счёта выгнал бы такового!
 И где Вы видите "наезд"?
Сомневаюсь, чтобы Вы не чувствовали нессоответствие "человек человеку друг, товарищ и брат" в ситуации "частный наниматель (барин) - нанимаемый частным лицом работник (холуй).
 Это "противоречие" разрешается двояко:
1. Самому нанимаемому мечтать стать "барином".
2. Упразднить систему "свободы частному лицу нанимать работников для производства ими товарной продукции в собственность частного нанимателя".
"Tercium non datur"
 Вы, уважаемый, какое предпочитаете?

холуйствовать можно и перед "барином" и перед начальником, формально не являющемся хозяином.
холуйствовать можно в армии, в тюрьме, даже среди родственников.......
холуй везде найдёт себе объект "почитания" и ненависти.
холуем может быть сам наниматель(хозяин), он будет холуйствовать перед теми, от кого он хоть немного зависит.
холуй - это стереотип поведения, а не результат применения формулы - "свободы частному лицу нанимать работников для производства ими товарной продукции в собственность частного нанимателя".

[Лошкарёв]

холуйствовать можно и перед "барином" и перед начальником, формально не являющемся хозяином.
холуйствовать можно в армии, в тюрьме, даже среди родственников.......
холуй везде найдёт себе объект "почитания" и ненависти.
холуем может быть сам наниматель(хозяин), он будет холуйствовать перед теми, от кого он хоть немного зависит.
холуй - это стереотип поведения, а не результат применения формулы - "свободы частному лицу нанимать работников для производства ими товарной продукции в собственность частного нанимателя".

Понятие "холуй" восходит к названию людей крепостных, служащих при барском дворе по уходу за барами. "Холили" хозяев.
 Без частного нанимателя, которого плодами своего труда опосредствованно "холят" нанимаемые им работники это понятие не вполне к месту.
 Советские чиновники в сути своей служили социуму, будучи у него на службе. Не у частного лица служили. 
 Вышло, что Вы, простите, находчиво "перевели стрелки" с обсуждаемого социального вопроса на свойства характеров отдельных лиц, проявляющихся при исполнении ими служебных обязанностей. Ваши "холуи" по сути не работники производительной сферы, а в кабинетах и разных "бюро".
 А там...

[Ираклий Амиранович]

Понятие "холуй" восходит к названию людей крепостных, служащих при барском дворе по уходу за барами. "Холили" хозяев.
 Без частного нанимателя, которого плодами своего труда опосредствованно "холят" нанимаемые им работники это понятие не вполне к месту.
 Советские чиновники в сути своей служили социуму, будучи у него на службе. Не у частного лица служили.  
 Вышло, что Вы, простите, находчиво "перевели стрелки" с обсуждаемого социального вопроса на свойства характеров отдельных лиц, проявляющихся при исполнении ими служебных обязанностей. Ваши "холуи" по сути не работники производительной сферы, а в кабинетах и разных "бюро".
 А там...

мы же о современности говорим, а о не делах давно прошедших дней,
хотя ещё Александр Сергеевич Грибоедов сказал: "служить бы рад - прислуживаться тошно".
кстати, вы его абсолютно неоправданно, вычеркнули из пантеона русский культуры сконцентрировавшись на Некрасове.

[Хендар]

Социализм - это плановое использование производства в интересах всего общества. Капитализм -это рыночное (стихийное) использование производства в интересах частных лиц.
В СССР было социалистическое плановое производство, но рыночное при посредстве денег, т.е. капиталистическое, распределение его продуктов, предназначенных для личного потребления. Отсюда основная часть возникших в нем проблем. Марксизм-ленинизм предупреждал о недопустимости такого распределения и о гибельных его последствиях для социализма, и только наличие в России огромного мелкотоварного сельхозпроизводства не позволили Ленину сразу отказаться от рынка и денег, а Сталин явно недооценил их реальную опасность для социализма, особенно после его смерти.
Социализм объективное и неотвратимое следствие развития капитализма как снятие его неразрешимых и все увеличивающихся проблем в экономике, вызванных развитием средств труда, несовместимых с частной на них собственностью.

[Лошкарёв]

мы же о современности говорим, а о не делах давно прошедших дней,
хотя ещё Александр Сергеевич Грибоедов сказал: "служить бы рад - прислуживаться тошно".
кстати, вы его абсолютно неоправданно, вычеркнули из пантеона русский культуры сконцентрировавшись на Некрасове.

Если о "современности", то нет ли "оттенка" холуя, в человенке, нанимающемуся в работники к частному лицу?
 Ведь, большинство "простых людей" говорят, что им "по барабану" как нанимают, главное "чтобы больше платили". Всё это "доразвивается" до новой "троицы":"жрать, срать и трахаться".
 Если бы речь шла о нехватке средств для обеспечения физического существования индивидуума, так нет же!
Вот Вам и "венец творенья".
 Пишите точнее!
 Нет же у Вас списка лиц "пантеона русской культуры", из которого Лошкарёв вычеркнул имя А. С. Грибоедова.
 А так в интеллигентский трёп наше "общение" скатывается.

[Ираклий Амиранович]

Если о "современности", то нет ли "оттенка" холуя, в человенке, нанимающемуся в работники к частному лицу? Ведь, большинство "простых людей" говорят, что им "по барабану" как нанимают, главное "чтобы больше платили". Всё это "доразвивается" до новой "троицы":"жрать, срать и трахаться".
 Если бы речь шла о нехватке средств для обеспечения физического существования индивидуума, так нет же!
Вот Вам и "венец творенья".
 Пишите точнее!
 Нет же у Вас списка лиц "пантеона русской культуры", из которого Лошкарёв вычеркнул имя А. С. Грибоедова.
 А так в интеллигентский трёп наше "общение" скатывается.

нет, нету.
холуй - не способный зарабатывать себе на жизнь, иначе как "прислуживаясь", бо осознаёт непрочность своего положения и полную зависимость от хозяина/начальника.
но если человек полностью соответствует своему служебному положению или выполняемой работе - то положение его прочно и без холуйства, наоборот, хозяин/начальник становиться от него зависимым, ибо осознаёт - лишившись этого работника/служащего сам не осилит.
всё выше сказанное проверенно на личном опыте и не раз.

[Лошкарёв]

нет, нету.
холуй - не способный зарабатывать себе на жизнь, иначе как "прислуживаясь", бо осознаёт непрочность своего положения и полную зависимость от хозяина/начальника.
но если человек полностью соответствует своему служебному положению или выполняемой работе - то положение его прочно и без холуйства, наоборот, хозяин/начальник становиться от него зависимым, ибо осознаёт - лишившись этого работника/служащего сам не осилит.
всё выше сказанное проверенно на личном опыте и не раз.

"Наниматель - нанимаемые работники" у Вас, симметричны...
Есть понятие "рабство наёмного труда". Это "рабство" различно от "кто нанимает". В системе общественного производства люди взаимозависимы, что тут дивного?
 Но частный наниматель желает богатеть, а нанимаемый добыть средства к существованию в социуме "чтобы не как бомж" грубо говоря. В развитом капитализме всё много сложнее. Социум использует страсть "резвых" людей обогатиться, изымая у них часть их "кровного" налогами и для развития инфраструктуры и на чиновников и на вооружённых до зубов солдат "где то там" и на пособия всякого рода СВОИМ "слабым", а то и просто, ленивым членам.
А чужим, кое что у них "прибрав", "Бог подаст!" и "гуманитарку", чтоб не бунтовали...

[Ираклий Амиранович]

"Наниматель - нанимаемые работники" у Вас, симметричны...Есть понятие "рабство наёмного труда". Это "рабство" различно от "кто нанимает". В системе общественного производства люди взаимозависимы, что тут дивного?
 Но частный наниматель желает богатеть, а нанимаемый добыть средства к существованию в социуме "чтобы не как бомж" грубо говоря. В развитом капитализме всё много сложнее. Социум использует страсть "резвых" людей обогатиться, изымая у них часть их "кровного" налогами и для развития инфраструктуры и на чиновников и на вооружённых до зубов солдат "где то там" и на пособия всякого рода СВОИМ "слабым", а то и просто, ленивым членам.
А чужим, кое что у них "прибрав", "Бог подаст!" и "гуманитарку", чтоб не бунтовали...

да, да, это и есть диалектика, единство и борьба.
какой можно сделать из этого вывод?
а вот какой: если существует единство - то невозможно уничтожить один из его элементов сохранив второй, даже если его уничтожить,  он немедленно возродится.
следовательно надо стремиться не к "победе" а к балансу интересов, вот она - единственно оправданная цель.
каким методом можно этого добиться, если одна сторона, априори, сильнее и дальновиднее?
исключительно методом самосовершенствования, а это большой труд, но парадокс заключается в том, что избавиться от труда, можно, только, при помощи ещё большего труда.

[Лошкарёв]

да, да, это и есть диалектика, единство и борьба.
какой можно сделать из этого вывод?
а вот какой: если существует единство - то невозможно уничтожить один из его элементов сохранив второй, даже если его уничтожить,  он немедленно возродится.
следовательно надо стремиться не к "победе" а к балансу интересов, вот она - единственно оправданная цель.
каким методом можно этого добиться, если одна сторона, априори, сильнее и дальновиднее?
исключительно методом самосовершенствования, а это большой труд, но парадокс заключается в том, что избавиться от труда, можно, только, при помощи ещё большего труда.

В диалектике противоречия "разрешаются" не уничтожением одной из сторон процесса развития, а изменением обеих сторон так, что обе они становятся не теми, какие были прежде... Рождается новое противоречие, требующее "разрешения". Так новое сменяет старое в принципе.
 Например советское государство стало "буржуазным государством без буржуазии" (В. И. Ленин). Требовалось дальнейшее движение в этом "направлении" - противодействие естественному разрешению "противоречия", т. е. возникновению буржуазии нового качества. Буржуазии, соответствующей государству нового вида (СССР). Противоречие разрешилось уничтожением "государства нового типа" и возрождением "буржуазного государства с буржуазией".
 Если речь идёт об устройстве социума человеческого (государство наличная форма его организации), то без идеи о том, что есть "человек" рассуждения социальные пусты.
 Ещё Л. Н. Толстой заметил, что "асоциальность" человека объясняется тем, что "человек существо сознательное". История человеческих социумов свидетельствует о росте роли "общественной сути" человека. Но одновременно возрастает и "индивидуальное сознание" членов социума, реализующееся в форме противопоставления индивидуального "Я" общественному "ОНИ". Если учесть, что "Я" есть "своеобразное" порождение этих "ОНИ", то разрешение "толстовского" противоречия видится в создании "сознательного общественного существа" = человек.
 Ясно, что капиталистическая форма социальной организации рано или поздно вступит в неразрешимое противоречие с "проектом человек".

[Ираклий Амиранович]

"буржуазным государством без буржуазии" (В. И. Ленин) - тут термин "буржуа" использован в своём исконном значении, он же "бюргер".
а слово "буржуй" - в новом значении, буржуй = капиталист.
короче абракадабра.

на счёт "изменением обеих сторон так, что обе они становятся не теми, какие были прежде" - соглашусь, но на это нужно время и целенаправленное движение, Сталин это делал фактически, а после него это делалось на словах или по дурацки, а всё остальное пустили на самотёк .

[Лошкарёв]

"буржуазным государством без буржуазии" (В. И. Ленин) - тут термин "буржуа" использован в своём исконном значении, он же "бюргер".
а слово "буржуй" - в новом значении, буржуй = капиталист.
короче абракадабра.

на счёт "изменением обеих сторон так, что обе они становятся не теми, какие были прежде" - соглашусь, но на это нужно время и целенаправленное движение, Сталин это делал фактически, а после него это делалось на словах или по дурацки, а всё остальное пустили на самотёк .

Напрасно Вы принялись толковать мысли В. И. Ленина марта года 1917-го.
Возьмите "Государство и революция" и убедитесь, что ленинское "буржуазное государство" охраняло "буржуазное право" распределения и принуждение к труду в том числе. В его мнении после победы пролетарской революции (мировой, кстати) оставался "узкий горизонт буржуазного права"...
 Как этот "узкий горизонт" затянул всё небо социальной действительности СССР вопрос интересный.
Проблема СССР была не "в дураках", а скорее в народе, "позволившем" рождаться на его глазах "новому классу" (классу, по сути буржуазному) из КПСС-овской партноменклатуры. Всё это происходило в условиях тотальной войны капокружения против СССР и "естественном" противодействии внутренних противников идеи "человек человеку друг, товарищ и брат".
 Само собой понятно, что талант всякого рода с этой идеей смириться не может. Пример "забугорья", вознаграждающего "таланты" материальными богатствами без меры, был "маяком" для всякого недюжинного человека.

[morgan]

Лошкарёв, холуи они и в Африке холуи, а добросовестные и честные работники и у частного лица(фирмы, корпорации, компании) и у государства, остаются сами собой.
вы зря наезжаете на уважаемых людей и прекрасных специалистов.

Нет не зря! Специалист специалистом, а гражданином быть обязан. Работать на воровскую систему, добросовестно выполнять ее установки, это становиться частью этой системы.

[Александр Мазин]

Нет не зря! Специалист специалистом, а гражданином быть обязан. Работать на воровскую систему, добросовестно выполнять ее установки, это становиться частью этой системы.

Лошкарев все правильно говорит, и про Ленина, и про буржуазное право, и про КПСС-овскую партноменклатуру. Не понял он одно: "Как этот узкий горизонт" затянул все небо социальной деятельности".
Вопрос действительно интересный. Трактовать его Лошкарев взялся имея советскую понятийную базу и отличные аналитические способности. Но нарвался на ложный вывод. Все дело в том, социализм, как и капитализм, существовать без своей "буржуазии" не может. Такова сама система.
Буржуазия, это практически то же, что и элита. А элиту составляет те, кто не только имеет большие деньги, но и кто держится за штурвал власти. То есть, те, кто так или иначе управляет страной. Называется эта система управления аристократический общественно-политический строй. Поэтому берясь строить социализм, Ленин четко представлял, что без своей партноменклатуры, то бишь, буржуазии, нам не обойтись. Но чтобы эта буржуазия не издевалась над народом, Ленин создал механизм, используя который каждый "советский буржуин-коммунист" мог вмиг лишиться не только своего партбилета, но и свободы. А то, и жизни. Выбор у наших аристократов было не большой: либо ты, раз уж дал слово, служишь народу и государству, либо верни партбилет. А то и ехай в лагеря.
При этом любой человек мог отказаться "играть" в эту "игру", и спокойно делать то, что велит партия или начальник цеха. На мой взгляд, это справедливо: если принес вред государству или народу, надо отвечать. Или попросту не идти в чиновники.
Знал ли Ленин эту характеристику социализма? Без сомнения. Пытался ли он избавиться от "буржуев социализма"? Пытался, когда взялся внедрять систему добровольного труда (он характерен для коммунизма). Не получилось, ибо Ленин не знал, как строится коммунизм. Поэтому он и был вынужден строить социализм. Выбора у него не было. Кстати, у сегодняшней России также выбора нет: либо мы построим коммунизм (то, что не удалось сделать Ленину), либо мы развалимся.

[Ираклий Амиранович]

Нет не зря! Специалист специалистом, а гражданином быть обязан. Работать на воровскую систему, добросовестно выполнять ее установки, это становиться частью этой системы.

предвижу ваши возражения, а так же возражения большинства форумчан, но если человек делает своё дело добросовестно то тем самым он починяет МИР(а не примус), являя собой положительный пример.
смотря на него другие порядочные люди укрепляются духом, а подлецы прячут глаза.