Читать всем про государственный яык ВКЛ!(из форума)

[luna]

Возражение Томасу Баранаускасу:

Т.Баранаускас. "О языке великих князей литовских и знати ВКЛ до XV в. и дальнейших судьбах литовского языка"
http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litovskij-jazyk.htm


Т.Баранаускас в очередной раз бессильно попытался натянуть жемайтский (современный литовский) язык на язык великих князей ВКЛ. Не удосужившись вообще даже ознакомиться с биографиями великих князей литовских 13-14 веков, он в бессильной злобе повторяет свои "тезисы" по поводу великАГО жемайтскАГО языка великих князей. Посмотрите, какие "аргументы" он привлекает для этого:

<Различие между разговорным и письменным языками.
Разговоры о "государственном языке" в средневековой Литве и рассуждения о разговорном языке по языку грамот отражают лишь непонимание специфики того времени>

По-моему, "непонимание специфики" отражаете как раз вы, Томас. А "специфика" канцелярии великих князей была в том, что "русинский" (старобелорусский) язык был государственным языком Великого княжества Литовского с 13 века. Чтобы это узнать, достаточно ознакомиться с сохранившимися документами великокняжеской канцелярии и Литовской Метрики. Вот такая вот была "специфика того времени".

< … когда письменность играла лишь вспомогательную роль в культуре Литвы, основанной на устном слове >

Доказательства? Или вы это с ходу придумали, только потому, что вам мешает старобелорусский язык в ВКЛ? Ответьте на простой вопрос: на каком языке составлялась документация государственной канцелярии ВКЛ в 13-14 вв.? Или по-вашему великокняжеская канцелярия представляла собой сборище безграмотных крестьян? А… кажется, я нашёл ответ…:

< Средневековые правители Литвы не писали и даже не подписывали своих грамот. >

Нетленный шедевр всех времён и народов. (Срочно включить его во все учебники по истории ВКЛ!) Потрясающая по своему глубокомыслию фраза… После её прочтения отпадает желание читать дальше. Такое впечатление, что автор этой фразы либо сам, извините, идиот, либо считает всех своих читателей идиотами. Вы хоть представляете, что такое ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО в средневековье, Томас? Не просто княжество, а ВЕЛИКОЕ княжество, каковым являлось ВКЛ. Например, великим княжеством в 9-12 веках было Киевское – центр культуры, образования и религии всей Руси. А Великое княжество Литовское в 14 веке простиралось от Балтийского моря до Молдавии и от Мазовии до окраин Московского княжества – и его правители не писали грамот? Может быть, они ещё ходили с дубинами, завёрнутые в звериные шкуры, жили в пещерах и охотились на мамонтов? Господи, и эти люди претендуют на освещение истории Великого княжества Литовского?… Господи, спаси Литву…

[luna]

< Грамоты и писали, и читали писари, при этом язык грамоты не имел никакого значения,… >

Если язык грамоты не имел никакого значения, то почему нет ни одной грамоты, скажем, на жемайтском (современном литовском) языке? Ведь великие князья были, по-вашему, жемайтами?

< так как великому князю содержание грамоты передавалась на его разговорном языке>

Доказательства того, что великие князья, наподобие глухонемых, общались с внешним миром исключительно посредством переводчика? Как я понимаю, таких доказательств у вас нет.
Или может быть вы, Томас, освоили искусство телепатии, причём даже искусство телепатии во времени? Все-то остальные учёные-дураки зачем-то изучали письменные грамоты, а вы взяли и превзошли всех – вы попросту перенеслись назад во времени и подслушали живую разговорную речь в замке Новогрудка. Поздравляю вас с этим открытием. Остальным до вас далеко.

< Разговорным же языком правителей и знати до Казимира Ягеллончика был литовский.>

Разумеется, был литовский. В историческом смысле. Тогда и государство, и князья, и язык – всё было "литовским". Только вопрос в том, был ли этот язык балтским или славянским – об этом сейчас и разговор.

< а при Казимире мог быть уже и польским, который ему был родным, хотя его еще обучали и литовскому >

Родным языком великого князя литовского и короля польского Казимира Ягайловича (1427-1492) был язык, который тогда назывался "русинским" (т.е. старобелорусский), на котором он и разговаривал в Кракове, между прочим (как отмечают сами польские источники [1]) (что неудивительно, поскольку отцом Казимира был Ягайло, который других языков кроме русинского вообще не знал; матерью – друцкая княжна Софья Гольшанская). Хотя Казимир знал польский язык. В отличие от своего отца Ягайло (1350-1434) – который, даже будучи королём Польши, до конца жизни так и не не выучил польского языка, а говорил исключительно по-русински (по-белорусски) – что также отмечали польские источники [2].

[luna]

< Грамоты правителей могли издаваться на самых разных языках, что вообще не свидетельствует о прямом отношении правителя к этому языку. >

Это отговорка, придуманная вами, чтобы отрицать, что государственным языком ВКЛ и языком великих князей был русинский (старобелорусский).

< Писалось на языках письменных, т. е. таких, на которых писать считалось привычным, которые будут понятны писарю адресата. Так было везде.>

Так было не везде. Так не было в ВКЛ. Вы ещё раз показываете, что историю ВКЛ вы попросту не знаете. Пример Польши, который вы здесь приводите – хороший пример, но он хорош как раз-таки для того, чтобы показать КОНТРАСТ между Польшей и ВКЛ. Если в Польше (а равно и Чехии, Ливонии) в 13-15 веках народному (в случае Польши – польскому) языку ВООБЩЕ НЕ БЫЛО МЕСТА в государственном делопроизводстве, то в ВКЛ все документы составлялись на языке народа – русинском (старобелорусском) языке. Так было на протяжении веков, вплоть до самого 1696 г., когда в делопроизводство был введён польский язык. Но большинство шляхты всё равно оставалось белорусскоязычной – например, последний король Речи Посполитой Станислав Понятовский в 1787 г. на пиру в Несвиже начал застолье речью на белорусском языке.

< Известны литовские грамоты Владислава Вазы 1639 и 1641 гг., изданные в Пруссии.>

Такие грамоты неизвестны. Это уже давно обсуждалось: то, что вы выдаёте за "великокняжеские грамоты " – это всего лишь перевод (причём даже не заверенный нотариально – то есть с юридической точки зрения вообще пустышка), просто рукописный, не заверенный печатью, выполненный каким-то левым жмудином перевод грамоты Владислава Вазы, причём выполненный к тому же за границей ВКЛ.
Да, кстати, Томас, может быть вы не знаете, но между прочим "известны" (так, абсолютно между прочим) НЕСКОЛЬКО СОТЕН ТОМОВ грамот великих князей литовских от Гедимина до 18 века, которые называются ЛИТОВСКАЯ МЕТРИКА, абсолютное большинство которой составлено на старобелорусском языке. И что-то ни одного документа на литовском (в современном смысле) языке там нет. Не правда ли, необычайная скромность для патриотов жемайтского языка, каковыми вы пытаетесь изобразить великих князей? Так что заканчивайте выдумывать, Томас. Великие князья литовские задолго до вас сделали свой выбор – выбор в пользу белорусского языка.

[luna]

< Роль писаря в составлении грамот правителя. Из сообщения посланцев папских легатов 1324 г.: …>

Абсолютно непонятно, к чему это. Это, по-вашему доказывает, что родным языком Гедимина был жемайтский (современный литовский)? Конечно, Гедимин пользовался услугами переводчика-писаря, когда писал письмо папе римскому, а как же без этого? Этого никто и не отрицает. Другой вопрос: с какого исходного языка писарь-переводчик (в данном случае немецкий монах-францисканец Бертольд) переводил слова великого князя на латынь?

Кстати, раз уж вы завели речь:
Немного о "роли писаря" в составлении грамот великих князей литовских.

Оригинальные документы великокняжеской канцелярии 13-14 вв., к сожалению, (за редчайшими исключениями) не сохранились – что и составляет предмет нашего спора, Томас: если бы они сохранились, то и спора никакого не было бы. Но: сохранились некоторые ПЕРЕВОДЫ документов великокняжеской канцелярии 13-14 вв. на латынь (и некоторые на немецкий язык). Так вот, давайте зададимся вопросом: с какого исходного языка были переведены эти документы-переводы на латынь? Вам интересно это узнать, Томас? Ведь так можно узнать на каком языке говорили (диктовали письма) великие князья. Даже если принять вашу гипотезу о том, что великий князь сидел в своём замке, словно медведь в берлоге, и диктовал писарю письмо на некоем таинственном языке, известном только ему и писарю, чтобы затем писарь перевёл это письмо на все остальные языки мира – то анализ переводов этих писем может показать, с какого исходного языка переводилось письмо.
Так вот, в переводах великокняжеских писем часто попадаются калькированные на латынь слова из языка-оригинала – и это СЛАВЯНСКИЕ термины, чаще всего юридические, не имеющие соответствия в латыни. Например, хроники крестоносцев, составленные на латыни и немецком языке, упоминали о "боярах" великого князя Витеня (1294-1316), "боярах" великого князя Гедимина (1316-1341) – а в 1338 г. Гедимин сам в своей грамоте пишет о своих "боярах". Договор с магистром Ливонского ордена Эвергардом из Мунгейма в 1338 г. Гедимин подписал как раз-таки со своими "боярами" [3] (так стоит в латинской транскрипции в тексте соглашения). Ну не мог великий князь перевести на латынь слово "бояры" – так и осталось в латинском переводе без изменений: "бояры" они и есть "бояры".
Посол великокняжеского двора Лесий (сам себя в документах называвший "литвином"), в 1326 г. подал в Риге жалобу на ливонских рыцарей, обвиняя их в том, что они нападают на литовские "ладьи" (калькировано в латинском тексте). Ну не смог Лесий перевести на латынь "ладьи" – так и оставил в переводе. Вопрос для вас, Томас: на каком языке говорил посол великокняжеского двора "литвин" Лесий?
В латинских переводах грамот Ягайло 1387 г. встречаются такие транскрибированные на латынь из языка-оригинала слова: "серебщина", "подводы", "полюдье", "детские", "дякло", "ставное лукно" (stawna lukna), "боры", "гаі".
Письмо князя Витовта руководству Тевтонского ордена 1390 г.: в латинский текст письма попали калькированные латинскими буквами слова "бояре", "воеводы", "темницы".
Всё это славянские термины. "Серебщина" – денежный налог. "Подводы" – транспорт. "Полюдье" – налог продуктами. "Детские" – тоже старославянский термин, обозначал посыльных при великокняжеском дворе. "Ставное лукно" – единица измерения (и также название налога). "Гаі" – по-белорусски "рощи" [4].
Нет необходимости объяснять, на каком языке диктовался Ягайлой исходный оригинал грамоты. Представим себе ситуацию, Томас: зал во дворце Ягайло, великий князь сидит на троне и диктует текст грамоты. Писарь записывает слова и затем переводит на латынь. Но поскольку такие понятия, как "серебщина", "подводы" и прочие в латыни отсутствуют, писарь, не осмелившись менять слова государя, передаёт их на латыни калькой. Загадка для вас, Томас: на каком языке Ягайло диктовал свои грамоты? Всё ещё настаиваете на "разговорном" литовском?

[luna]

< Разговорный язык правителей средневековой Литвы
Всегда надо различать данные о языке письменном и разговорном. >

С какой это стати надо различать "данные о языке письменном и разговорном"? Никогда в жизни не видел, чтобы человек умел писать на каком-то языке и одновременно не мог на нём говорить. Это ваша очередная фантастическая отговорка.

<Витаутас>

Кто такой? Не знаю таких.

<Витаутас сам говорит о своем разговорном языке. Например, он пишет (т. е. диктует писарю, который в данном случае излагает всё по-латински) о ситуации, когда в присутствии императора Зигизмунда он заговорил с Йогайлой по-литовски>

Да, Витовт говорил с Ягайло "по-литовски". Но ещё никто не доказал что средневековый "литовский" язык был жемайтским (то есть тем, который сейчас называется литовским). Это мог быть другой балтский диалект (например, почему бы не ятвяжский?) либо вообще славянский язык.
Великий князь Ягайло в грамоте 1387 г. так объяснял название воинского обычая и герба страны – "Погони": "…В том же случае, если придется преследовать врагов, неприятелей наших, которые бы убегали с нашей ЛИТОВСКОЙ земли, то для этого рода организуется преследование, которое ПО-НАРОДНОМУ называется погоней…" ("…quod РОGОNIА vulgo dicitur…").
Уважаемый Томас, не могли бы вы мне объяснить, что на современном литовском (жемайтском) языке означает слово "pogonia"? Насколько мне известно, древнее название герба ВКЛ у вас в стране бездарно переделали в "vytis", что, на мой взгляд, является попросту издёвкой над историей, защитником которой вы себя пытаетесь изобразить. Вы не могли бы мне подсказать, на ЯЗЫКЕ КАКОГО НАРОДА древний обычай преследования врага "ПО-НАРОДНОМУ" называется "Погоней"? И обычай этот относится к защите НАШЕЙ (как говорит великий князь Ягайло) ЛИТОВСКОЙ земли. Мне кажется, я знаю ответ: этот язык славянский, в котором "Погоня" как раз-таки означает "преследование врагов, которые убегают", как справедливо заметил великий князь Ягайло.

Кстати, раз уж вы настаиваете на освещении "разговорного" языка великих князей литовских:

Грамота князя Евнута (брата Ольгерда), от 1347 г. (текст приводится по: [5], оригинал грамоты хранится в Варшаве), мирный договор князя Евнута и других братьев и племянников Ольгерда с польским королём Казимиром Великим:
"Пусть ведает каждый человек, кто на тый лист посмотрит, еже я князь Евнутий, и Кейстутий, и Любарт, и Юрий Наримунтович, и Юрий Кориатович чиним мир твердый с королем Казимиром польским…"
К грамоте приложена печать и подписи. А вы, Томас, говорили: <Средневековые правители Литвы не писали и даже не подписывали своих грамот.> Эх, вы… Вы не просто не знаете историю Великого княжества Литовского, вы НЕ ХОТИТЕ её знать. А ещё на что-то претендуете…
Грамота Ягайло 1387 г. о передаче его брату Свидригайло Менска: "… город Менск… со всеми людми и с землею и со всякой пошлиною и с доходом и князи служэбныя"… (и другие города и сёла) "…с людми и со усе доходы". [6]
Грамота Ягайло 1387 г. о передаче его брату Скиргайло ряда земель: "...в Солчніцах і у той воласці, тое сяло Іванава, што Андрэй дзяржаў Барысавіч" ... "на Вацэ сяло, што Барыс дзяржаў". [7]
Грамота Витовта, данная в 1384 г. Пречистенской церкви в Троках, начинается словами "на прозьбу и жодане кнегини великое Ульяны". [8]
Окружная грамота Витовта православному духовенству ВКЛ на соборе в Новогрудке в 1415 г. (типа "Витаутас говорит на своём разговорном языке"):
"Мы, хоцячы, штобы ваша вера не меншыла, не угібала, і цэрквам вашым бы строене было, учынілі есьмо так мітрополіта, збором, на кіеўскую мітрополію, штобы руская чэсць уся стаяла на рускай землі" [9].

[luna]

Да, так о чём это я…

< Крещение литовцев в Вильнюсе в 1387 г. по Яну Длугошу (Владислав Йогайла говорит литовцам на родном языке): >

Тот же случай, что "разговорный литовский язык". Разумеется, великий князь литовский Ягайло обращался к литвинам в Вильне на литовском языке. Другое дело (о чём мы и спорим) – какой язык тогда назывался литовским. Не тот ли, на котором "pogonia" означает "преследование врага" (как прозвучало из уст Ягайло в 1387 г.)?

< Крещение жемайтов в 1413 г. по Яну Длугошу (Владислав Йогайла говорит жемайтам на родном языке): >

А вот здесь вы лжёте, Томас. Как раз-таки в этом месте у Длугоша сказано, что когда Ягайло говорил жемайтам о крещении, он пользовался услугами переводчика. В отличие от литвинов в Вильне, к которым Ягайло обращался без переводчика.

< Витаутас объясняет императору Сигизмунду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке: >

Этот документ уже много лет муссируется на различных форумах. Все уже признали, что да, действительно, Витовт сказал, что Жемайтия является частью Литвы и назвал жемайтский язык литовским. Но речь шла об удержании в составе государства целой провинции – вы на месте Витовта поступили бы по-другому? Всё же здесь Витовт немного приврал: он всё-таки употреблял титулатуру "Литовский и Жемайтский", что показывает, что Жемайтия рассматривалась как отдельный регион. Ранее, в 1398 г. по условиям Салинского перемирия Витовт отдал Тевтонскому ордену ВСЮ Жемайтию. Разве так поступают с Родиной, с землёй, которая является "неотъемлемой частью" Литвы? Конечно, нет. Да и история показывает, что Жемайтия до 1422 г. почти никогда в составе ВКЛ не была и никакой "неотъемлемой" частью Великого княжества отнюдь не являлась. Но потом, когда у Витовта наладились отношения с Краковом и Москвой, он передумал, и в ход пошли дипломатические уловки: всё-таки в этом документе Витовт немного приврал, чтобы включить Жемайтию в состав ВКЛ.

< В письме Йогайле 1429 г. Витаутас напоминает о том, как обсуждался вопрос о его коронации на Луцком собрании:>

Опять-таки, разумеется, что Витовт и Ягайло разговаривали "по-литовски". Но какой это был язык – балтский или славянский?
Например, переписка между Витовтом и Ягайло по вопросу коронации в том же 1429 г. велась по-русински. Здесь опять-таки утеряны оригиналы белорусских писем Ягайло и Витовта, остались только примечания переводчиков в латинских копиях (копии писем отправлялись срочным курьером германскому императору и магистру Тевтонского ордена). Примечания в переводах такие: "Quod autem scripsistis in littera ruthenica" ("… написано русскими буквами"); "Insuper scribit nobis Vestra fraternitas in ruthenico" ("… Ваш брат пишет … по-русски"). В примечании переводчика белорусского письма Ягайло от 26 мая 1429 г. стоит: "Copia littere domini regis Polonie, scripte domino magno duci in ruthenico, translate in latinum" ("Копия письма сударьа короля Польши, написанного сударьу великому князю по-русски, переведенного на латынь") [12].
Если предположить, что Ягайло и Витовт в жизни говорили между собой на "литовском" (современном литовском) языке, то с какой стати им личную переписку между собой вдруг вести на русинском? Ведь письма всё равно предназначались для перевода, а литовскому писарю-переводчику было всё равно с какого переводить: он мог перевести и с "литовского" (современного литовского). Но нет, Витовт и Ягайло ведут личную переписку между собой почему-то по-русински.

[luna]

< …handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch" >

"…торговали с поляками, литовцами, русинами".

< Литовский язык в летописях и хрониках XIII-XV вв.
…сказал: "Ба!" [inquit: 'Ba!']>

Без комментариев…

< взывающе богы своя, Андая, и Дивирикса, и вся богы своя, поминающе,>

Это не литовский (современный литовский) язык. Это памятник прусского языка: "Devai rikse" (Дивирикс) – это "Господи Боже" по-прусски (и по-ятвяжски тоже), то есть восклицание, воззвание к Богу – и, обратите внимание: к христианскому Богу. Вот и у меня уже давно такая мысль, что летописная Литва 11-13 веков – это ятвяги, чей язык и народ исчез как раз во время образования ВКЛ и слияния балтов Понеманья со славянами.

< Ян Длугош (XV в.): * Признается…>

Ян Длугош много в чём "признаётся", и многое из этого было не по делу. Вы ещё легенду о Палемоне, Борке и Куносе вспомните… А вот о многом, чему он был свидетелем и о чём имел возможность написать – он молчал как рыба. Например, о христианстве в ВКЛ до 1387 года… Католический епископ – что с него возьмёшь.
Кстати Длугош писал также об "особенностях славянского языка" в литовском языке, и о том, что столкнувшись со славянскими языками, литовский язык "перешёл в славянский язык". То есть речь идёт как раз о той балто-славянской ассимиляции, в результате которой возник современный белорусский язык.
Один клирик Тевтонского ордена в 1464 г. написал для Длугоша компиляцию о польском Поморье, где сообщил, что язык поморян одинаково хорошо понимают "поляки, русины и литвины", тем самым причисляя язык литвинов к славянским.

< Dziewołtow od Bożego imienia…>

Здесь речь идёт о Деволтве, при чём здесь Литва? Деволтва вошла в состав ВКЛ в 1265 г. в результате её завоевания пинскими и новогородскими полками великого князя Войшелка. То, что в Деволтве говорили на современном литовском языке, никто и не спорит.

< Stąd tamto pole i dziś zowią po litewsku Kaulis>

"kaulas" по-ятвяжски тоже "кость".

[luna]

< chłopstwo Litewskie pospolicie spiewa …>

Вот именно, что "chłopstwo Litewskie" , то есть холопство литовское, которое в Виленском и Трокском воеводствах состояло из аукштайтов и жмудов. Это-то холопство и пело. Что-то таких песен в репертуаре великих князей литовских не известно. А известны, например, "Богородица", "Похвала князю Витовту" и проч.

< …понятен лишь на основе литовского языка: "lizdas" по-литовски - "гнездо". Текст явно ориентирован на литовскоязычного читателя>

"lizda" по-ятвяжски тоже "гнездо". Вывод: текст явно ориентирован на ятвяжскоязычного читателя.

< Литовские книги XVI-XVIII вв.>

Вы ещё раз всем доказали, что так называемое "литовское", а на самом деле, жмудинское возрождение середины 16 в. шло с подачи немцев и за их деньги, а первые книги печатались вообще за границей ВКЛ – в Кенигсберге. Может быть поэтому в современном литовском языке латинский алфавит – как вы объясните эту "маленькую мелочь", Томас? Почему современный литовский язык основан на латинском алфавите? Потому что его поднимали немцы – заклятые враги Великого княжества Литовского.
А великие князья литовские из века в век писали "русскими" буквами. У великих князей литовских к 16 в. уже была вековая традиция книжности, Евангелия, требники, учебники, духовные и светские книги, написанные на русинском языке – языке великих князей и всего народа ВКЛ. А то, что русинский язык иногда назывался в ВКЛ "литовским" (по названию государства) – зарегистрировано примерами. Вы бы лучше чем искать образцы "литовского" языка за границей, посмотрели бы на обложку Статута ВКЛ 1529 г., где написано "ЛИТОВСКИЙ Статут".
И что-то я сомневаюсь чтобы князья Радивилы, , Сангушки, Сапеги и другие "литовские феодалы" читали Мажвидаса. Мажвидас – это, конечно хорошо, но в это время "литовские феодалы" предпочитали другую литературу.

< Мысли о том, что литовский язык должен занять достойное место в государстве, звучат в польском предисловии Микалоюса Даукши к переведенной им на литовский язык Постилле (Вильнюс, 1599).>

"Мысли" о том, что русинский язык должен "занять достойное место в государстве", звучат в указе великого князя Гедимина, который в 1316 г. утвердил ведение делопроизводства великокняжеской канцелярии только на русинском языке. А Даукша опоздал этак годков на триста, вам не кажется?..


Не нужно путать вопрос генеалогического происхождения великих князей литовских с вопросом их языка и государственного языка ВКЛ в 13-14 вв. Да, династия великих князей литовских была балтского происхождения, с этим никто не спорит. Но она с очень раннего времени подверглась славянизации и стала говорить и писать на славянском (конкретно: старобелорусском) языке. От этого факта не отвернёшься. Не нужно смешивать эти два вопроса.