О причинно-следственной связи и о принципе причинности:

[Иван Александрович]

Правильно. Следовательно это не "нулевая точка" откуда началось НЕЧТО совершенно не связанное с прошлым, а "круг возможностей", для интерпретации в нашем сознании, объективно происходящих событий.
Вот и получается, что:
" Ничто во Вселенной не может появиться без причины и исчезнуть, не оставив следствия. Последовательность событий неразрывна.
Это означает, что любой процесс (событие) во Вселенной является неразрывным информационным и энергетическим продолжением предыдущего."
Поэтому, зачем возводить постоянно изменяющийся предел знаний о данном конкретном событии в данное конкретное время в какую-то мифическую "нулевую точку"?

Вы не забывайте о том, что существует ещё одно,особенное состояние вещей, называемое "метафизическим". Иными словами говоря,  телом или явлением претерпевшим различные трансформации и остановившееся на самом крайнем обрыве безды,после которого - НИЧТО.

И хотя понятие "метафизика", в общем  - это условное название, тем не менее, для интерпретатора имено это состояние является НЕПОГРЕШИМЫМ.  

Цитата:

Основным состоянием вещи метафизики считают покой, понимаемый как отсутствие движения (в противоположность этому диалектика понимает покой лишь как момент движения, в котором сохраняется качество и состояние вещи, явления). Из состояния покоя вещь может вывести, по мнению метафизиков, лишь какая-либо внешняя сила, а в конечном счете Бог.

[Пожилой человек]

Вы не забывайте о том, что существует ещё одно,особенное состояние вещей, называемое "метафизическим". Иными словами говоря,  телом или явлением претерпевшим различные трансформации и остановившееся на самом крайнем обрыве безды,после которого - НИЧТО.

И хотя понятие "метафизика", в общем  - это условное название, тем не менее, для интерпретатора имено это состояние является НЕПОГРЕШИМЫМ.  

Цитата:

Основным состоянием вещи метафизики считают покой, понимаемый как отсутствие движения (в противоположность этому диалектика понимает покой лишь как момент движения, в котором сохраняется качество и состояние вещи, явления). Из состояния покоя вещь может вывести, по мнению метафизиков, лишь какая-либо внешняя сила, а в конечном счете Бог.

Я не очень люблю средневековую европейскую метафизику. Она до такой степени пропитана специфическим "птичьим языком", что в значительной степени утратила свою ценность. Отчасти из-за потери ключей к этим понятиям, а отчасти и-за нагромождения прямых спекуляций этими "шифровками" под видом "срытых знаний".
С одной стороны, периодически нужно переосмыслять  наследие древних в свете появляющихся знаний. Многие многозначительности давно уже стали однозначностями. С другой, выбрасывать всё это "с корабля современности" ни в коем случае нельзя, чтобы "вместе с водой не выплеснуть и ребёнка".
В своих работах я исхожу именно из этого, поэтому метафизику (по крайней мере в той её части, что интересует меня) я определяю её так:
"Что же может являться фундаментом, основанием, на котором все разрозненные и правильно сложенные куски  могут показать соответствующую действительности картину? Только Единые Изначальные Законы! То есть, такие Законы, которым все миры (материальный и идеальный, объективный и субъективный), подчиняются без исключения и в равной степени.
Только такая совокупность окружающего нас мира имеет право называться Вселенной. Соответственно, всё то, что уже существовало, существует, а также всё, что будет или может когда-либо существовать (естественно, в объективных и субъективных мирах), называется Бытие. Тогда всё, что может быть идентифицировано и каким-либо образом измерено (описано), следует называть Материей. В отличие от физической материи, вот так с заглавной буквы.
Итак, в окружающей нас действительности есть Вселенная, воплощающаяся в Бытие и состоящая из Материи. И, как часть этой Вселенной, мы, люди планеты Земля, обладатели объективных и субъективных мироощущений.
Поскольку науку, изучающую свойства и взаимодействия физической материи, мы называем физикой, то науку, изучающую свойства и взаимодействия всей Материи Вселенной, правильно называть метафизикой.
Исходя из логики выше сказанного, если физическая материя есть подмножество Материи, то и законы, которым она подчиняется, также являются частным случаем более общих Законов метафизики."

[Иван Александрович]

Я не очень люблю средневековую европейскую метафизику. Она до такой степени пропитана специфическим "птичьим языком", что в значительной степени утратила свою ценность. Отчасти из-за потери ключей к этим понятиям, а отчасти и-за нагромождения прямых спекуляций этими "шифровками" под видом "срытых знаний".
С одной стороны, периодически нужно переосмыслять  наследие древних в свете появляющихся знаний. Многие многозначительности давно уже стали однозначностями. С другой, выбрасывать всё это "с корабля современности" ни в коем случае нельзя, чтобы "вместе с водой не выплеснуть и ребёнка".
В своих работах я исхожу именно из этого, поэтому метафизику (по крайней мере в той её части, что интересует меня) я определяю её так:
"Что же может являться фундаментом, основанием, на котором все разрозненные и правильно сложенные куски  могут показать соответствующую действительности картину? Только Единые Изначальные Законы! То есть, такие Законы, которым все миры (материальный и идеальный, объективный и субъективный), подчиняются без исключения и в равной степени.
Только такая совокупность окружающего нас мира имеет право называться Вселенной. Соответственно, всё то, что уже существовало, существует, а также всё, что будет или может когда-либо существовать (естественно, в объективных и субъективных мирах), называется Бытие. Тогда всё, что может быть идентифицировано и каким-либо образом измерено (описано), следует называть Материей. В отличие от физической материи, вот так с заглавной буквы.
Итак, в окружающей нас действительности есть Вселенная, воплощающаяся в Бытие и состоящая из Материи. И, как часть этой Вселенной, мы, люди планеты Земля, обладатели объективных и субъективных мироощущений.
Поскольку науку, изучающую свойства и взаимодействия физической материи, мы называем физикой, то науку, изучающую свойства и взаимодействия всей Материи Вселенной, правильно называть метафизикой.
Исходя из логики выше сказанного, если физическая материя есть подмножество Материи, то и законы, которым она подчиняется, также являются частным случаем более общих Законов метафизики."

Вы не смешивайте явление метафизику и её интерпретацию в виде описания метафизики. Это разные явления. Метафизика как феномен -одна одна и  та же вчегда и вечно,  а вот её интерпретации в устах разных людей - разными.
И здесь проблема как раз в том, за какую ниточку тянуть, чтобы развязать весь узелок.

[Иван Александрович]

Но самое НЕПРЕДСКАЗУЕМОЕ  ЯВЛЕНИЕ,НАПРЯМУЮ ВЛИЯЮЩЕЕ НА ПРОЦЕСС ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПРИЧИНЫ И СЛЕДСТВИЯ, НАЗЫВАЕТСЯ ФИЗИОЛОГИЕЙ ОБМАНА (цитата):

Физиология обмана

Люди отличают истинное движение от ложного. Они прекрасно понимают, когда человек действительно собирается взять ручку, чашку или монетку, а когда лишь делает вид, что берет. Тем не менее фокусники легко обманывают зрителей. Речь идет не об иллюзионистах, выходящих на публику в окружении шкафов, зеркал и ширм, а о манипуляторах, у которых только ловкость рук и, конечно, годы тренировок. Причем упражнять им приходится не только пальцы, но и некоторые области мозга.

 Увидел, дотянулся, ухватил

Движениями фокусников заинтересовалась физиолог Кристина Кавина-Пратези. Она итальянка, выросла в деревне, получила степень в Веронском университете, стажировалась в Канаде, а затем перебралась в университет Дарема (Великобритания), на кафедру психологии, хотя область ее исследований относится скорее к физиологии высшей нервной деятельности.

Не подумайте, что Кристина со времени первого посещения цирка мучилась вопросом, куда исчезла монетка из ладони фокусника, и наконец решила лично разобраться в этом вопросе. Просто ее интересует, как мозг использует зрительную информацию для распознавания предметов и манипуляций с ними. А где манипуляции, там, конечно, и фокусники.

Допустим, человек собирается взять какой-то предмет. Кавина-Пратези в своих статьях обычно рассуждает не о предмете вообще, а о чашке кофе. Именно кофе, а не чая, и уж ни в коем случае не о пустой посуде. Берем, стало быть, чашку кофе. Для этого ее прежде всего нужно увидеть. Информация от сетчатки глаза непрямыми путями проходит по мозгу и попадает в его затылочную область, в зрительную кору.

Оттуда нервные импульсы растекаются по двум основным направлениям: вентральному и дорзальному. Об их существовании физиологи узнали еще 30 лет назад. Вентральный поток оканчивается в нижней височной коре, где происходит распознавание зрительного стимула, то есть мы понимаем, что увидели именно чашку. С кофе. Вентральная зрительная система отвечает на вопрос «что?». Дорзальный поток нервных импульсов идет в париетальную (теменную) область коры. В этой зоне расположен «центр наведения», который устанавливает, где именно находится желанный объект и можно ли до него дотянуться. А когда мы протягиваем к чашке руку, дорзальный поток координирует ее движения. Это канал «где?» и «как?», канал действия. Вентральная система предназначена для зрительного восприятия, а дорзальная для визуального контроля за действиями.

Само взятие предмета, которое кажется нам единым движением, распадается по меньшей мере на две составляющие: протягивание руки к объекту и его захват. Причем, как установили Кристина Кавина-Пратези и ее коллеги, за эти компоненты отвечают разные зоны теменной коры. Исследователи поставили относительно простой опыт. Его участникам вместо чашки кофе предлагали фигурки сложной формы, составленные из нескольких деталей конструктора «Лего». На эти фигурки нужно было просто смотреть, или коснуться их суставами пальцев, или, взявши в руку, приподнять на сантиметр и положить на прежнее место. Иногда объект лежал на некотором расстоянии от руки, и до него приходилось тянуться, а в другой серии опытов фигурку клали вплотную к ладони, и, чтобы коснуться ее, достаточно было шевельнуть пальцем. Исследователи использовали метод функциональной магнитно-резонансной томографии, с помощью которой определяли, какие районы коры активны во время каждого действия. (Прибор определял степень насыщения крови кислородом: в функционально активных участках головного мозга она выше.) Когда участники эксперимента касались суставами сжатой ладони близкой или удаленной конструкции, ученые наблюдали, какие области коры функционируют при перемещении руки к предмету. Когда же они работали с лежащей вплотную фигуркой, трогали ее или брали в руку, прибор регистрировал области, активные при захвате. И оказалось, что протягивание руки к предмету, или, как его называют исследователи, транспортный компонент, и собственно захват — независимые друг от друга действия, которыми управляют разные отделы теменной коры.
http://vk.com/the_brights

[lubitel_]

Обнаружили: - кирпич лежит на столе. День лежит, два лежит... Причины и следствия его лежания в секундном исчислении совпадают.
Не нравится "лежание"?
Возмите что то вращающееся. Отчего вращается (причина) оттого, что вращается (следствие) Что значит это следствие? то что оно причина тождественно с ним следствия.

В периодических процессах причинно следственная связь теряется.
С точки зрения "буквоедста" и схоластов она конечно есть!
С практической точки зрения её нет.
Также как практически из этого яйца вывелась эта курица, эта курица снесла вот то яйцо. А по буквоедски получается  мнимый парадокс.

[Rishi]

О причинно следственной связи.
 Следствие всегда происходит после возникновения первопричины, хоть на миг, хоть на квант  но обязательно позже...

Да, ну хотя бы просто по определению. Причина - это то, что вызывает следствие. Поэтому акаузальность в релятивизме прежде всего противоречит нормальной логике. Релятивисты, например, до сих пор не могут чётко сформулировать  ответ на вопрос почему у них тела сокращаются в направлении движения. А вот не надо, говорит Фейнман физике задавать вопрос Почему, не кашерный он, этот вопрос.
  Действительно, в начале прошлого века у физиков поехала крыша (потому что они не смогли сходу объяснить ряд экспериментов)  и два базовых методологических принципа материалистической физики - принцип объективности и принцип причинности - были в рамках второго позитивизма подменены релятивизмом и конвенционализмом.  В результате из физики исчезла объективная реальность (все ИСО стали равноправными и все длины одного стержня тоже) , а анализ причинно-следственных связей стал подменяться математической схоластикой. Поэтому когда на диаграммах Минковского появилась акаузальность реляты это восприняли не как крах своей теории, а как то, что видишь ли так природа якобы устроена. Это такое же мракобесие как астрология или уфология.
  Другое дело, что иногда не удаётся сразу раскрыть причинно-следственную связь, ведь обнаружение корреляции - это ещё не установление причинно-следственных отношений. И вот тут некоторые торопыги пытаются дискредитировать сам принцип причинности.

[ival]

I=U/R    

P=U²/R, U=IR, ... и что? В конвенциально-эмпирических соотношениях позднего средневековья ни природа ни причина электромагнетизма не просматриваются.

[Мангуст]

Да, ну хотя бы просто по определению. Причина - это то, что вызывает следствие. Поэтому акаузальность в релятивизме прежде всего противоречит нормальной логике. Релятивисты, например, до сих пор не могут чётко сформулировать  ответ на вопрос почему у них тела сокращаются в направлении движения. А вот не надо, говорит Фейнман физике задавать вопрос Почему, не кашерный он, этот вопрос.
  Действительно, в начале прошлого века у физиков поехала крыша (потому что они не смогли сходу объяснить ряд экспериментов)  и два базовых методологических принципа материалистической физики - принцип объективности и принцип причинности - были в рамках второго позитивизма подменены релятивизмом и конвенционализмом.  В результате из физики исчезла объективная реальность (все ИСО стали равноправными и все длины одного стержня тоже) , а анализ причинно-следственных связей стал подменяться математической схоластикой. Поэтому когда на диаграммах Минковского появилась акаузальность реляты это восприняли не как крах своей теории, а как то, что видишь ли так природа якобы устроена. Это такое же мракобесие как астрология или уфология.
  Другое дело, что иногда не удаётся сразу раскрыть причинно-следственную связь, ведь обнаружение корреляции - это ещё не установление причинно-следственных отношений. И вот тут некоторые торопыги пытаются дискредитировать сам принцип причинности.

Наука физика изучает физические свойства физических объектов и силовые взаимодействия между физическими объектами. Всё, что вне этого не имеет никакого отношения к науке физика.

Отказываясь от принципа причинности, авторы  подобных утверждений тем самым отказываются от механики Ньютона и предлагают в замен умозрительную физику средневековья.

[ival]

Наука физика изучает физические свойства физических объектов и силовые взаимодействия между физическими объектами. Всё, что вне этого не имеет никакого отношения к науке физика.

Отказываясь от принципа причинности, авторы  подобных утверждений тем самым отказываются от механики Ньютона и предлагают в замен умозрительную физику средневековья.

Механика Ньютона обратима, и никакого отношения к причинности не имеет. Мир несимметричен во времени, - причина не равна следствию, действие не равно противодействию, итдитп.
Путаете теплое с мягким.

[Вашкевич Виктор]

Наука физика изучает физические свойства физических объектов и силовые взаимодействия между физическими объектами. Всё, что вне этого не имеет никакого отношения к науке физика.

Отказываясь от принципа причинности, авторы  подобных утверждений тем самым отказываются от механики Ньютона и предлагают в замен умозрительную физику средневековья.

Так механика Ньютона и есть физика средневековья, так сказать ее  суммарный  итог.

[Rishi]

Птолемей, Коперник, Галилей, Кеплер не пытались объяснить причину движения планет, они просто пытались описать наблюдаемую кинематику. Когда Ньютону яблоко ударило по голове, он сообразил про динамику и причинно-следственную связь. Этим его теория кардинально отличалась от предыдущих.
В современной физике, в ОТО,  кинематика опять вылезла на первый план, потому что со стороны пространства на планеты никакие силы не действую, но планеты сами собой или святым духом движутся по геодезическим этого кривого пространства. Этот бред называется геометродинамика и яляется достойным продолжением средневековой схоластики

[Юрий Пиотровский]

Любая теория или гипотеза, допускающая нарушение принципа причинности, автоматически становится антинаучной и антиматериалистической.

 

 В физике широко используются математические методы. Особенно это ощущается в электромагнетизме при применении векторного анализа и метода векторных диаграмм. Но при этом не учитывается, что в математике нет необходимости соблюдать принцип причинности. В математике: если А = В, то В = А. В физике: если А = f (В), то В ≠ f (А). Так что нарушения принципа причинности проникают в физику и в метрологию и через математику при ее неаккуратном использовании.

http://physicalsystems.org/index07.04.9.8.html

[kichrot]

 В физике широко используются математические методы. Особенно это ощущается в электромагнетизме при применении векторного анализа и метода векторных диаграмм. Но при этом не учитывается, что в математике нет необходимости соблюдать принцип причинности. В математике: если А = В, то В = А. В физике: если А = f (В), то В ≠ f (А). Так что нарушения принципа причинности проникают в физику и в метрологию и через математику при ее неаккуратном использовании.

http://physicalsystems.org/index07.04.9.8.html

Чушь! Автор не понимает принцип причинности.

[Rishi]

в математике нет необходимости соблюдать принцип причинности

Да, это в физике легко увидеть.  В кинематике мы просто можем подобрать математическую функцию для описания наблюдаемого движения тела. А в динамике мы пытаемся разобраться как она получилась, за счёт действия каких сил. 
Так вот агностики, например, Юм, Мах, Пуанкаре и современный физический официоз считают, что существует только то, что мы наблюдаем непосредственно.  Всё остальное - это просто теоретическая модель,а поэтому говорить о неких объективно существующих причинах нельзя.
 Вот, например, Мах писал:
"Я многократно излагал, что все формы закона причинности вытекают из субъективных стремлений... для природы нет необходимости следовать им".
Так что те, кто отрицает причинность - это обычные юмисто-махисты, агностики.

[Ser100]

  Другое дело, что иногда не удаётся сразу раскрыть причинно-следственную связь, ведь обнаружение корреляции - это ещё не установление причинно-следственных отношений. И вот тут некоторые торопыги пытаются дискредитировать сам принцип причинности.

Тут Вы не совсем правы, а иначе бы не было дилеммы о том что появилось вперед - курица или яйцо. Поэтому не надо совсем отметать функциональные связи, которые применимы, если мы рассматриваем статические системы. Следовательно, не надо во всех зависимостях искать именно причинно-следственную связь. Но, если мы переходим к динамике, то да, обязательно надо рассматривать причинно-следственные связи.

Например, рассматривая элементарную статическую зависимость силы притяжения между двумя планетами  F=G*m₁*m₂/R^2 , мы с одинаковым правом можем считать, что здесь именно R^2=G*m₁*m₂/F. Но, если мы рассматриваем элементарную динамическую зависимость, т.е. основное уравнение Эйлера d²R/dt²=F/m₁, которое частенько обзывают вторым законом Ньютона, то здесь мы уже никак не можем сказать, что это сила F, действующая на массу m₁, зависит от ускорения этой массы. И, если мы опишем движение планет этими двумя элементарными зависимостями, то мы тоже получим динамическую математическую модель, где будут четко соблюдаться причинно-следственные связи.


С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.   

[Юрий Пиотровский]

Вы не забывайте о том, что существует ещё одно,особенное состояние вещей, называемое "метафизическим". Иными словами говоря,  телом или явлением претерпевшим различные трансформации и остановившееся на самом крайнем обрыве безды,после которого - НИЧТО.

И хотя понятие "метафизика", в общем  - это условное название, тем не менее, для интерпретатора имено это состояние является НЕПОГРЕШИМЫМ.  

Цитата:

Основным состоянием вещи метафизики считают покой, понимаемый как отсутствие движения (в противоположность этому диалектика понимает покой лишь как момент движения, в котором сохраняется качество и состояние вещи, явления). Из состояния покоя вещь может вывести, по мнению метафизиков, лишь какая-либо внешняя сила, а в конечном счете Бог.

Если уж говорить о метафизике, то надо вспомнить понятие УРОБОРОС, отрицающее причинно-следственную связь.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81

[ival]

Тут Вы не совсем правы, а иначе бы не было дилеммы о том что появилось вперед - курица или яйцо. Поэтому не надо совсем отметать функциональные связи, которые применимы, если мы рассматриваем статические системы. Следовательно, не надо во всех зависимостях искать именно причинно-следственную связь. Но, если мы переходим к динамике, то да, обязательно надо рассматривать причинно-следственные связи.

Например, рассматривая элементарную статическую зависимость силы притяжения между двумя планетами  F=G*m₁*m₂/R^2 , мы с одинаковым правом можем считать, что здесь именно R^2=G*m₁*m₂/F. Но, если мы рассматриваем элементарную динамическую зависимость, т.е. основное уравнение Эйлера d²R/dt²=F/m₁, которое частенько обзывают вторым законом Ньютона, то здесь мы уже никак не можем сказать, что это сила F, действующая на массу m₁, зависит от ускорения этой массы. И, если мы опишем движение планет этими двумя элементарными зависимостями, то мы тоже получим динамическую математическую модель, где будут четко соблюдаться причинно-следственные связи.


С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.   

В ваших моделях и зависимостях причина движений-ускорений никак не представлена, а об источнике "каких-то сверхъестественных сил" представлений не больше чем у Ньютона.

Пустота умозрительных суждений из пустоты практических знаний.

[Юрий Пиотровский]

 Поль Дирак в своей книге «Воспоминания о необычайной эпохе» 1977 г писал:

"Когда-нибудь в будущем появится улучшенная квантовая механика, в которой мы вернемся к причинности... Но такой возврат к причинности может стать возможен лишь ценой отказа от какой-нибудь другой фундаментальной идеи, которую сейчас мы безоговорочно принимаем. Если мы собираемся возродить причинность, то нам придется заплатить за это, и сейчас мы можем лишь гадать, какая идея должна быть принесена в жертву".

http://einstein.ko3.ru/biografiya/interpretaciya_kvantovoy_mehaniki

[Вашкевич Виктор]

Поль Дирак в своей книге «Воспоминания о необычайной эпохе» 1977 г писал:

"Когда-нибудь в будущем появится улучшенная квантовая механика, в которой мы вернемся к причинности... Но такой возврат к причинности может стать возможен лишь ценой отказа от какой-нибудь другой фундаментальной идеи, которую сейчас мы безоговорочно принимаем. Если мы собираемся возродить причинность, то нам придется заплатить за это, и сейчас мы можем лишь гадать, какая идея должна быть принесена в жертву".

http://einstein.ko3.ru/biografiya/interpretaciya_kvantovoy_mehaniki

Энергетизм, закон сохранения энергии придется принести в жертву для перехода на диалектический материализм.

[Rishi]

не надо совсем отметать функциональные связи, которые применимы, если мы рассматриваем статические системы

  А я вовсе не панкаузалист. Я просто против того, что в современной физике вслед за Юмом и Махом вообще отрицается объективный характер причинно-следственных связей. И всякие фейнманы-мунины на это особо напирают, мол физика не может ответить на вопрос ПОЧЕМУ происходит то или иное явление, а только на вопрос КАК. Но вся история физики показывает, что это не так.
  В середине 18 века Парижская академия наук издала вердикт, что камни не могут падать с неба, потому что их там нет, поскольку их достали дилетанты, приносившие оплавленные камни. Но к чести французов, они тогда быстро очухались и уже к концу 18-го века метеориты стали предметом изучения науки.
 То есть как обычно в науке сначала некоторое явление обнаруживается, потом идёт эксперимент и следует количественное описание. В результате мы устанавливает корреляционную зависимость, функциональную связь.  А дальше идут попытки установить причинно-следственную связь как, например, между молнией и громом.     
  Но почему-то всегда появляются агностические истерики, которые пытаются заранее прокаркать, что никакой причинно-следственной связи нет.
 Вот сейчас разворачивается очередная подобная история со спутанными фотонами.  Зафиксирована чёткая корреляционная зависимость поляризации спутанных фотонов. Что надо делать? Пытаться ответить на вопрос ПОЧЕМУ. Вместо этого берут принцип неопределённости, сформулированный для микромира и лёгким движением руки, хопа постулируют его на эксперименты, где расстояния между фотонами - десятки километров. Коллапс волновой функции на таком расстоянии  - это по сути защита идеи мгновенного дальнодействия без материального посредника. Так что функционализм в данном случае науке не помогает, а наоборо возвращает к средневековью.
 И я всё думаю, когда же это мракобесие закончится, ещё тысячу лет ждать