О коллизии Трещалов-Зотьев: открытое письмо alexpo

[Douremar]

Дорогой Alex,
Вы не ответили на мою просьбу открыть для меня Вашу тему. Если это не из-за Вашей занятости, а из-за обиды на меня (наверное, есть за что), мне очень жаль и я искренне извиняюсь. А в теме Германа мне не нравится заголовок. Словом напишу здесь.

Надо же, как плохи дела у сударьа Трещалова (буду называть фамилию , поскольку он так делает в мой адрес), что для хоть какого-то признания его работ по гидродинамике ему необходимо признание хотя бы от радиофизика (т.е. меня).

Наверное, если бы я начал с напоминания, что интернетовская маска и настоящий человек это далеко не одно и то же (вряд ли для Вас новость, что я здесь и под женскими масками выступал - но Вы же не станете меня Гвинет Патроу называть) или поделился наблюдением, что реальный Трещалов - это интеллигентный, сдержанный и порядочный человек, то к конесенсусу с Вами мы бы не пришли никогда. Поэтому начну по-другому. А именно,  Alex,  напомню: большинство, Ваших (совершенно справедливых) претензий к Г.В.Трещалову (ГВТ) относятся к периоду, когда главным приоритетом для ГВТ было вовсе не признание его собственных работ, а критика работ и высказываний профессора Д.Б.Зотьева (ВФ МЭИ). И вот как раз в этом направлении было бы чем поживиться и Вам – и даже, как радиофизику.    

Есть такая официальная электронная научная библиотека http://elibrary.ru. В которой ведется индекс цитирования (т.е. учитывается, кто и где ссылается на данного автора). Открываем Трещалова и находим, что его работы, учтенные там, цитировали 36 раз. Вроде как неплохо. Но открываем список, кто цитировал и видим, что 28 раз Трещалов ссылается сам на себя сам, а еще 8 раз на него ссылается... Зотьев! Который его опровергает. Т.е. ни один другой ученый ни разу на Трещалова не сослался в работах учитываемых официальной электронной научной библиотекой. (Трещалову надо не бороться с Зотьевым, а памятник ему ставить, поскольку он обеспечил ему четверть ссылок и все сторонние ссылки )

Да-да, совершенно справедливо. Но все-таки в вопросе кто тут кому памятник должен ставить (Трещалов должен ставить памятник Зотьеву или, не будем исключать заранее  и такой  вариант, может быть, мы все должны ставить памятник Трещалову  за привлечение внимания к феномену Зотьева?) – давайте заодно на эккаунт в илайбрэри самого Зотьева тоже глянем.
  

[Douremar]

На работы Зотьева ссылок МЕНЬШЕ, чем на Трещалова.

С учетом того, Зотьев математик и что многие математические журналы публикуют переводы на английском и ссылка в переводной статьи учитывается второй раз – ЗАМЕТНО МЕНЬШЕ. 

С учетом того, что 1. для инженера-гидроэнергетика, или даже для изобретателя (или потенциального изобретателя, или неудачливого изобретателя – не суть), количество ссылок на его работы, или даже само наличие печатных публикаций, показателем профессионализма вовсе не является и 2. Для профессора двух университетов, напротив, наличие ссылок на его публикации является   важнейшим показателем его профессиональной состоятельности – ситуация еще более накаляется.

И, апофеоз, профессор Зотьев ведь еще и доктор физико-математических наук (для сравнения – невзначай покрывающий его по научным показателям, как бык овцу,  ГВТ даже не ктн)! Ну и какое научное направление многажды профессор Зотьев создал и/или какую  научную проблему решил, если как бы ни единственную публикацию (Математический сборник, 2007), в которой представлены основные результаты его докторской, цитирует только он сам то ли два, то ли три раза? Иными словами, диссовет мехмата МГУ, включая такого корифея как акад. Фоменко, результаты Зотьева крупным научным достижением признал, но при этом все активно работающие в том же направлении авторы, начиная с того же акад. Фоменко, в гробу эти научные достижения видали и не сослались на них за восемь лет ни разу. Ни для пользы, ни для критики, ни даже для смеха. И не потому, что не знают - еще как знают.

[Douremar]

Аlex,  пока Вы формулируете, что Вы хотите услышать о Трещалове, давайте начнем с Вас (и с ЛунногоЗаговора - Мунхокса, хотя Вас я читал сплошь,  а его местами ). Я считаю ваше (alexpo, moonhoax и многих других) мнение о Трещалове научным, объективным и непредвзятым и не собираюсь Вас переубеждать (хотя мое мнение весьма далеко от Вашего). Мне лестно, что Вы основываете Ваше мнение в том числе и на моей статье.

Во-вторых, упомянутый Вами Михаил Ост. Для начала об инерциоиде. Интерес к такого рода маргиналиям свидетельствует о том, что человек не получил систематического физического образование, основанного на законах сохранения и не более того. Поэтому его мнение об инрециоиде или, к примеру тензоре энерги-импульса электромагнитного поля и теореме Эмми Нетер, веса не имеет. Но мне помнится, что я с ним какие-то вопросы технической гидродинамики обсуждал, и он в них силен. Кстати его сайт является уникальным источником какого-то изданного в Сыктывкаре учебника по гидравлике, который дает хорошее представление о том, что это вообще за область знания, гидравлика, и как разговаривать с представителями этой области знания - и при этом все же попроще, чем ветхозаветный Агроскин..

[Douremar]

Так вот Трещалов - хотя опять-таки, alex, я не вполне понял что именно Вы хотите от меня.

Во-первых, мне представляется, что Г.В.Трещалов является крепким профессионалом в области гидроэнергетики, получившим систематическое профессиональное образование, Частью этого образования является гидравлика - техническая гидродинамика -
и в этой области Трещалов весьма эрудирован, насколько допустимо об этом судить мне, очень мало знакомому с этой областью (хотя кое-что я все-таки прочел). Гидравлика включает в себя адаптированные для инженерных целей (то есть пригодные для практического применения, но отрезанные от математического аппарата) элементы теоретической гидродинамики (законы сохранения массы, законы сохранения энергии, интеграл Бернулли итд), при этом допускается диссонанс в терминологии с физикой, даже со школьной физикой (скажем, гидравлика считает давление частью потенциальной энергии). Как результат этого диссонанса, при столкновении, особенно интернетовском, буйном и несдержанном, двух оппонентов, один из которых получил "гидравлическое" образование, а другой "классическое", обоим кажется, что оппонент несет ерунду. Притом что оба могут быть правы.

[Douremar]

Все же в чем вопрос о "ценности" работ Трещалова? Имеется в виду коммерческая ценность? Экономический эффект изобретений?

Мне вообще ничего не известно о коммерческой деятельности Трещалова или его компании, если таковая существует. Я видел мельком какие-то дипломы Юнеско, подразумевающие денежную награду (сколько-то немного тысяч евро каждая, я так думаю). Я допускаю, что они вполне заслуженные (депрессивный регион, вряд ли высокая научно-техническая конкуренция), к тому же реальная жесткая экспертиза если, скажем, пытаться доказательно опровергнуть его предложения, встала бы в сотни тысяч и неизвестно, что дала бы. Но, в остальном, повторяю, мне ничего не известно о коммерции. Если она и есть, то потенциальные инвесторы должны сами оценивать свои риски. Никакой прямой или скрытой рекламой в отношении Трещалова я не занимаюсь.

Мне неизвестно есть ли у Трещалова изобретения или заявки на изобретения (по ссылкам в его статьях я видел, что заявка была), мне неизвестны ни формула избретения, ни техническое решение, за исключением известного мне общего принципа:  описание в опубликованных статьях должно не иметь почти ничего общего с техническим решением в заявке. Тем самым заведомо невозможно судить, насколько она реальна или перспективна.  

[Alexpo]

Так вот Трещалов - хотя опять-таки, alex, я не вполне понял что именно Вы хотите от меня.

Во-первых, мне представляется, что Г.В.Трещалов является крепким профессионалом в области гидроэнергетики, получившим систематическое профессиональное образование, Частью этого образования является гидравлика - техническая гидродинамика -
и в этой области Трещалов весьма эрудирован, насколько допустимо об этом судить мне, очень мало знакомому с этой областью (хотя кое-что я все-таки прочел). Гидравлика включает в себя адаптированные для инженерных целей (то есть пригодные для практического применения, но отрезанные от математического аппарата) элементы теоретической гидродинамики (законы сохранения массы, законы сохранения энергии, интеграл Бернулли итд), при этом допускается диссонанс в терминологии с физикой, даже со школьной физикой (скажем, гидравлика считает давление частью потенциальной энергии). Как результат этого диссонанса, при столкновении, особенно интернетовском, буйном и несдержанном, двух оппонентов, один из которых получил "гидравлическое" образование, а другой "классическое", обоим кажется, что оппонент несет ерунду. Притом что оба могут быть правы.

Большое спасибо. Я понял. На ваше письмо не отвечал, поскольку был занят и на форум не заходил. К вам претензий никаких не имею. Наоборот. Очень ценю ваше мнение и присутствие на форуме.

Ценность Вы имеете в виду в материальном выражении?

Разумеется, нет. Речь шла исключительно о верности подхода. Ну и я бы хотел увидеть это в натурном эксперименте. Все-таки сама идея уже достаточно давнишняя. Речь о ценности возникла потому, что вы написали об ошибочности тех работ. Я внимательно прочитал, вашу работу из архива, но дискуссии и т.п. не отслеживал. Не стал я и заниматься самостоятельным разбором работ Трещалова, хотя первоначально хотел, поскольку свою ошибку понял, когда он предоставил дополнительную литературу. О причинах этого я уже писал.

Поэтому, мне дополнительная информация не нужна.
Тем не менее я вижу, что вы несколько изменили свою первоначальную точку зрения.

Я , действительно, не вижу значимости моей роли в дискуссии по этому вопросу.

что визгливая маска Тайгер является совершенно нестерпимой и я удивляюсь Вашему долготерпению.

Да, эта маска мне неприятна. Но мне казалось, что он имеет право высказываться и то, что он отстаивает все же имеет определенный смысл.

У меня правило, не удалять таких людей с форума, если они не переходят определенной грани.

[Douremar]

Ценность Вы имеете в виду в материальном выражении?

Разумеется, нет. Речь шла исключительно о верности подхода.

Понимаю. Доказательно верного в прочитанных мною работах ГВТ  - почти ничего. Строго-научно-доказательно верного, пожалуй, просто ничего. Почти ничего - это удивительным образом "льющие воду на мельницу" ГВТ странные экспериментальные  факты, связанные с турбиной Ленева и в особенности с ее испытанием в ИНСЭТ. Поскольку Вы, Alex, просите избавить Вас от дополнительной информации, не буду перечислять эти факты, тем более что твердо установленными и введенными в научный оборот их считать нельзя и отмахнуться от них более чем позволительно.  

А вот ценность в его подходе я, как мне кажется, вижу (может быть только я один, может быть я тоже ошибаюсь, даже допускаю, что для кого-то или даже для всех моя ошибка очевидна). Это 1. утверждение, что, внешне вопреки закону сохранения энергии, с турбины в медленном потоке принципиально возможно снять мощность, превышающую или даже многократно превышающую поток кинетической энергии через сечение турбины, 2. указание на  общее направление, в котором следует действовать, чтобы достичь куда более высоких значений снимаемой энергии, и 3. формула, дающая отнюдь не очевидный теоретический предел для снимаемой мощности (прийдя к этой же формуле совсем другим путем, я еще и в каком-то коэффициенте сумел ошибиться и благодарил потом ГВТ, любезно обратившим мое внимание на эту оплошность).    

[Alexpo]

Понимаю. Доказательно верного в прочитанных мною работах ГВТ  - почти ничего. Строго-научно-доказательно верного, пожалуй, просто ничего. Почти ничего - это удивительным образом "льющие воду на мельницу" ГВТ странные экспериментальные  факты, связанные с турбиной Ленева и в особенности с ее испытанием в ИНСЭТ. Поскольку Вы, Alex, просите избавить Вас от дополнительной информации, не буду перечислять эти факты, тем более что твердо установленными и введенными в научный оборот их считать нельзя и отмахнуться от них более чем позволительно.  

Если речь идет о работе Ленева 2005 года "Бесплотинные ГЭС нового поколения на основе гидроэнергоблока", то она у меня есть, я ее уже где-то цитировал и высказывал скептические соображения.

Ваше мнение мне интересно. Жду продолжения.  


P.S. У Ленева вообще тяга к обычным вечным двигателям. Некоторые его прожекты, которые я смотрел и критиковал, просто явная ошибка.

Помню, мне Трещалов по этому поводу писал, что он пытался Ленева в этом убедить, но не преуспел.

[Ost]

... (бездоказательность не в том смысле, что они неверны выведены, а в недоказанности возможности реальной конфигурации устройства и течения в нем, которые подпадали бы под эти формулы). ...

Да, что касается устройства, которое должно соответствовать ЭТ, то его пока нет и невидно подходов к реализации его конструкции.
В идеале это устройство должно имеет определённый закон отбора мощности в каждом сечении потока, проходящего через устройство.
Рассчитать этот закон с достаточной точностью можно, но такой расчёт не позволяет определится с механикой устройства.
Поэтому на практике проще не мудрить с ЭТ и использовать известные технические решения, с не меньшим энергетическим эффектом.

[Douremar]

Если речь идет о работе Ленева 2005 года "Бесплотинные ГЭС нового поколения на основе гидроэнергоблока", то она у меня есть, я ее уже где-то цитировал и высказывал скептические соображения.

Если она у Вас есть, то, обратите внимание: там автор не только Ленев, причем Ленева нет в живых. Что можно написать об этой статье было написать, я написал в статье в аркайве. Что нельзя было написать - тоже, к сожалению, писал (здесь). И, по моей униженной просьбе, aid потом это стирал (в том числе в чужих постах), при этом вусмерть разругался с нежно комментировавшим его действия пользователем Тайгер.

Я могу сказать, какие результаты по турбине Ленева меня сильно удивили. Первый из них - понижение уровня свободной поверхности потока за турбиной по сравнению с таковым уровнем в отсутствие турбины.  В "медленном" потоке со свободной поверхностью (который весьма близок по математическому описанию к потоку газа с показателем адиабаты равным 2, который поток течет с дозвуковой скоростью) перепад уровня свободной поверхности в любом случае устанавливается таким, что перед турбиной уровень выше, чем за турбиной. Именно эта разность уровней и определяет суммарную мощность потерь и производимой энергии в турбине. Но, поскольку поток медленный ("дозвуковой" и "возмущения, вызванные гидронамическим сопротивлением, могут распространяться против потока"), то следовало бы ожидать, что разница уровней возникнет за счет того, что перед турбиной поток повышается по сравнению с уровнем, который имел бы место в отсутствием турбины. Даже термин вроде как специальный для этого есть - "подпор".  А в  случае турбины Ленева почему-то, и, на мой взгляд, этому можно верить, уровень потока за турбиной понижается - что, пропуская длинные рассуждения, приводит к совсем другим ограничениям на допустимые значения генерируемой мощности.

И второй удивительный результат - на испытаниях в ИНСЭТ турбина Ленева электрической мощности вообще не дала (кстати, как раз этот медицинский факт при выбранной схеме эксперимента кажется естественным, если не заранее очевидным). Но из акта испытаний следует, что измеренная суммарная мощность потерь на турбине и редукторе оказалась ощутимо большей, чем поток кинетической энергии через сечение турбины.

Словом, как в "Отеле "У погибшего альпиниста"" (цитирую по памяти): "Хинкус был, несомненно, сумасшедшим, да он и сам это признал. Но в безумии его просматривалась какая-то система и все это каким-то странным образом переплеталось с действительностью".

Судя по энергетическим измерениям, действительно, турбина Ленева "помимо кинетической энергии извлекает из потока часть потенциальной энергии". Это аляповатое выражение - но действительно, измеренная мощность на гидроагрегате больше, чем поток кинетической энергии через сечение турбины.

А почему бы нет - если по всем (пусть немногим и не очень достоверным) измерениям, уровень потока за турбиной понижается - тем самым заметно понижается и потенциальная энергия?

Ну а тогда почему бы не быть справедливыми и работам ГВТ - по крайней мере в какой-то их кажущейся разумной части, без явных закидонов в виде непомерно высокого гидравлического прыжка (с которым тоже, честно говоря, не так все очевидно, как я писал)?
  

[TiGER]

Да, что касается устройства, которое должно соответствовать ЭТ, то его пока нет и невидно подходов к реализации его конструкции.

Попробую немного возразить (если получится). Возражения не только мои.

Да, что касается устройства, которое должно соответствовать ЭТ, то его пока нет
Есть. Например, это. Для начала.

это удивительным образом "льющие воду на мельницу" ГВТ странные экспериментальные  факты, связанные с турбиной Ленева

и невидно подходов к реализации его конструкции.
Видно.
Но если даже и не видно в настоящее время, то может быть видно позднее.

указание на  общее направление, в котором следует действовать, чтобы достичь куда более высоких значений снимаемой энергии

В идеале это устройство должно имеет определённый закон отбора мощности в каждом сечении потока,
Не обязательно. Даже неоптимальность этого отбора мощности в каждом сечении компенсируется достаточно большой выходной мощностью устройства.



Рассчитать этот закон с достаточной точностью можно, но такой расчёт не позволяет определится с механикой устройства.
Сказано выше - механика устройства незначительно зависит от закона распределения потока внутри устройства



Поэтому на практике проще не мудрить с ЭТ
Отсутствие (пока) практического применения, нисколько не умаляет значимости теоретичских исследований

формула, дающая отнюдь не очевидный теоретический предел для снимаемой мощности

использовать известные технические решения
Известные технические решения для свободнопоточных турбин позволяют получить лишь не более 50-60% кинетической энергии потока.
А технические решения по ЭТ...

...Это 1. с турбины в медленном потоке принципиально возможно снять мощность, превышающую или даже многократно превышающую поток кинетической энергии через сечение турбины

и использовать известные технические решения, с не меньшим энергетическим эффектом.
А они есть, такие устройства с не меньшим энергетическим эффектом ?
Кроме того, известные технические решения применимы в основном для скоростных потоков (более 2 м/с). Технические решения по ЭТ  позволяют использовать низкоскоростные потоки, которых на порядки больше, чем высокоскоростных.