Нанотехнологии в России

[Centuriones]

Эдя, прикладная наука осталась еще в российской глубинке. А вот "инжениринга", а по русски проектно-конструкторского дела, у нас уже нет. Прикладная наука ведь не занимается конструкторской работой, как и ОКБ - научными исследованиями. И здесь получается интересный ньюанс. Прикладная наука занимается созданием технологий. А технологию можно прикрутить потом хоть  к DIN, хоть к ECKД, хоть к ASTM или ANSI... А именно это дело самое трудоемкое и затратное.

[Strannik]

Ну, ты и  мудик! Коперник, занимался делом, а тебе говорят о том, что стырят наши деньги. Ты совсем неадекватен, из-за срабатывания программы "доверие к вождю". Вот уроды...

Если вас лавочников слушать,так нужно только жопой торговать на базаре. Вот иди и торгуй. Нанотехнологии вам не нужны ,лавочникам . Зачем вам наука, а вдруг разворуют? Лавочникам наука только мешает бабло рубить.
От вашей лавочной психологии только вред. Ваше дело молчать и не вмешиваться в великие дела. Вам -лавочникам это не дано. Смешно,когда лавочник расуждает о высших материях. Экономов не позорься. Ты уже давно и навеки опозорен в фоурме.

Тебе то зачем нанотехнологии Гаврик? Сортир изделиями из наноматериалов облицуешь? Ты хоть преставляешь, как получают фулерены, нанотрубки, в каких областях техники они могут использоваться? Насколько энергоемкий и малопроизводительный процесс перевести к примеру углерод в пар и при специальных условиях вырастить из пара нанотрубки? Или для тебя великие дела - это глубокомысленно ковыряя в носу пилить миллиарды под понты о нанотехнологиях? Нужно заниматься и кластерами и наноматериалами специфических свойств. Но нужно оценивать что будет в итоге этих затрат. Сколько нужно к примеру материалов из нанотрубок для хранения водорода, какова себестоимость, или может быть есть смысл использовать альтернативные способы хранения водорода - например закачивая его в некоторые металлы поглотители или просто транспортируя под давлением в баллонах. Прежде чем вбухивать деньги, нужно оценивать экономику проекта.
Начинать нужно с малого и простого, реальность пользы от которого очевидна. А уж потом, когда порядок есть в простых делах, браться за более сложные и рискованные. А здесь в России- экономика убогая, построенная на распродаже самого первичного и непереработанного сырья, а понты под распил денег с нанотехнологиями.
И если уж ты упомянул Коперника, то прими во внимание, что его научные результаты получены не в результате вбухивания громадных денег, а в результате работы его мозгов и анализа исследований предшественников.
Вот для воров неважен конечный результат, им важно распилить побольше украденых у народа миллиардов.

[Centuriones]

Странник, ты молодец! Забыл только упомянуть еще о "совместимости" углеродных нанотрубок с человеческим организмом. А там, по некоторым данным, полный песец.  ;D

Я еще скажу так. Надо ли вбухивать деньги в НИОКР, пусть это даже в настоящее время невозможно довести до промышленного масштаба? Надо. Не надо только заниматься производством этой галиматьи - не по средствам. Вот простейший пример: ну сделали у нас образцы сталей с субмикронным зерном. А где это чудо применять? Разве только как вечные набойки для дамских шпилек. А технология ведь страшно дорогая - многократное прессование под "прямым" углом. Может быть в будущем будут найдены и другие решения, но пока их нет. Но это не значит, что исследованиями не надо заниматься.

Аналогично ведь и в авиации. Сделали этот "авиаконцерн", по сути похоронив МиГ. Да, сейчас мы вынуждены выбрать предпочтение в виде одного "универсального" истребителя-бомбардировщика, который хуже истребителя и хуже может выполнять обязанности фронтового бомбардировщика или штурмовика. Увы - необходимость. Но это не повод прекращать финансирование ОКР как штурмовиков, истребителей и бомбардировщиков с выпуском летных образцов. Иначе отстанем навсегда.

Но в данной ситуации (с "нано") я не уверен, что будет принят принцип старика Чжоу - "пусть расцветают сто цветов".

[Strannik]

Я еще скажу так. Надо ли вбухивать деньги в НИОКР, пусть это даже в настоящее время невозможно довести до промышленного масштаба? Надо. Не надо только заниматься производством этой галиматьи - не по средствам. Вот простейший пример: ну сделали у нас образцы сталей с субмикронным зерном. А где это чудо применять? Разве только как вечные набойки для дамских шпилек. А технология ведь страшно дорогая - многократное прессование под "прямым" углом. Может быть в будущем будут найдены и другие решения, но пока их нет. Но это не значит, что исследованиями не надо заниматься.

Я ведь не призываю закрыть все направления исследований и сконцентрироваться только на том, что сегодня и завтра даст прибыль стране. Нужно и на послезавтра работать. Но усилия и расходы должны быть соразмерными пользе для страны. То, что даст несомненную и быструю пользу, поддерживать финансово больше того, что даст пользу в далеком будущем при неопределенных перспективах для создания товаров на этой основе - здесь поддерживать фанатов направления но не широкую массу исследователей, и не привлекать заодно и любителей примазаться к модному и денежному направлению. Коперников и Ломоносовых всегда мало, а вот тех, кто от их имени требует денег и благ, стремится заполнить любые хлебные места - ой как много.
  Да и кроме того, не следует забывать, что большие вложения в фундаментальные исследования при мизерных вложениях в доводку результатов до промышленного использования, это работа на чужого дядю за свой счет, на те страны, где стараются и имеют возможность сделать минимальным путь от замеченного явления и открытия до воплощения их в действующие высокотехнологичные продукты. Те же Япония и Китай вначале научились хорошо доводить до практики чужие фундаментальные результаты и технические разработки, а уж после того, как неплохо заработали на этом, и научились быстро доводить результаты до практического использования, и свою фундаментальную науку стали поднимать, вести поисковые работы.

А то нашлись наши кот Базилио и лиса Алиса, которые уговорили доверчивого Путина зарыть 150млрд рублей, произнести крекс, фекс, пекс, нанотехнологии и на поле чудес вырастет чудесное дерево, усыпанное миллиардами доходов.

p.s. А что касается получения сталей с субмикронным зерном, то механическая обработка не самый простой путь для получения мелких кристаллов. Наиболее естественный путь - сверхбыстрое охлаждение мелких частиц и получение порошка с сверхмелким зерном кристаллов внутри этих частиц. Известно, что при достижении критической скорости охлаждения, материалы которые затвердевают в кристаллическую и поликристаллическую структуру вообще можно отвердить в аморфную форму.

[Strannik]

Вооще это - старая болезнь, проявляющаяся во всех сферах. В начале ВОВ танковые части были в основном укомплектованы танками, но ремонтом и транспортом каждый из этих танков был укомплектован на 10 - 20%. Сотни Т-34 и КВ оказались без снарядов. Причем некомплектной оказалась в первую очередь новая техника. Поэтому через неделю войны и стали воевать как десятая часть того что была в первый день.
Когда стали давать дачные участки все бросились строить дома. Очень часто без фундамента, с каркасом из досок или очень тонкого и редкого бруса в стиле легкого сарая, но очень большого и красивого. В "сезон ветров" они начинали складываться как карточные домики и в первый год развалились процентов десять. Остальные кренились и падали еще несколько лет. Хотя многих спасли подкапывая снаружи фундаменты, подводя стены ,просто подпорки.
Вот и с нанотехнологиями то же самое. Стиль мышления такой. :(

Стиль - ввяжемся, ударим в барабаны, а потом посмотрим. Все на авось - надежду, что чудо произойдет и все само собой организуется. Хоть с революцией 17го и февральской и октябрьской много дерьма нахлебались, пока от власти не ушли авантюристы и не пришли созидатели. Хоть с перестройкой Горбачева и капиталистьной революцией Ельцина - сначала все в руины и на разграбление, потом чесать репу, как что-то можно восстановить. Даже туалет на садовом участке нужно сначала сконструировать и спланировать из чего строить и какой конструкции. А здесь страну курочат в зависимости от дури и фантазий ее лидеров без просчета ситуации, оценки последствий и эффекта изменений. И главное - ни один авантюрист не ответил за свои убийственно глупые эксперименты.

[бур]

p.s. А что касается получения сталей с субмикронным зерном, то механическая обработка не самый простой путь для получения мелких кристаллов. Наиболее естественный путь - сверхбыстрое охлаждение мелких частиц и получение порошка с сверхмелким зерном кристаллов внутри этих частиц. Известно, что при достижении критической скорости охлаждения, материалы которые затвердевают в кристаллическую и поликристаллическую структуру вообще можно отвердить в аморфную форму.

титановые сплавы с измельченным зерном получают путем обработки расплава в кристаллизаторе мощным ультразвуком. в этом случае мехсвойства улучшаются в 1,5-2 раза. и на разрыв и на изгиб.

что касается нанотехнологий и производства микросхем, то практически все уже давно есть.
а начинается все с производства монокристаллов кремния и германия на специальных химико-металлургических заводах. в СССР их было три.
в ерефии остался один.
монокрисаллы режут на пластины на которых уже и происходит наращивание всей схемы.
у японцев выход годного был где то около 4%, а 96% шло в брак.
у нас выход годного был где то около 3,9%, можно сказать что мы не отставали.
вся беда в том что дефекты самих монокристаллов, оказавшиеся в подложке - типа дислокаций, исключают возможность 100%-й годности микросхем.
но в СССР была такая установка "Сплав", на которой в космосе вырастили монокристаллы без дефектов и выход годного приизготовлении микросхем на пластинах из монокристаллов выращенных приотсутствии земного тяготения достиг практически 100%.
в начале 80-х в СССР собирались построить завод в космосе, но в 85г. финансирование этой тематики пректатили.
можно было бы нефть за бугор не гнать

[Centuriones]

Да и кроме того, не следует забывать, что большие вложения в фундаментальные исследования при мизерных вложениях в доводку результатов до промышленного использования, это работа на чужого дядю за свой счет, на те страны, где стараются и имеют возможность сделать минимальным путь от замеченного явления и открытия до воплощения их в действующие высокотехнологичные продукты.

Не думаю, что здесь правильное понимание. Можно говорить о времени доводки результатов НИОКР до промышленного внедрения, но не от результатов фундаментальных исследований. Известно что в тех же штатах многие результаты исследований заморожены, из-за нерентабельности производства.

Те же Япония и Китай вначале научились хорошо доводить до практики чужие фундаментальные результаты и технические разработки, а уж после того, как неплохо заработали на этом, и научились быстро доводить результаты до практического использования, и свою фундаментальную науку стали поднимать, вести поисковые работы.

Япония и Китай в доводке фундаментальных результатов? Что-то новое. Технологические - да. Про Китай я вообще молчу. Уровень Китая - это 60-е (ну может быть 70-е годы прошлого века). А то, что расположено в "свободных экономических зонах" по сути к Китаю не относится. "Область ТНК" можно назвать эти зоны.

Наиболее естественный путь - сверхбыстрое охлаждение мелких частиц и получение порошка с сверхмелким зерном кристаллов внутри этих частиц. Известно, что при достижении критической скорости охлаждения, материалы которые затвердевают в кристаллическую и поликристаллическую структуру вообще можно отвердить в аморфную форму.

Это уже из области порошковой металлургии. Только 100% сплошности ты не получишь. Такой вот печальный факт. Но это так, детали. Способов то получения нанозерен - много, и порошки со свермелким зерном производятся серийно. Не забывай, что в технологической цепочке производства изделий методами порошковой металлургии есть следующие фазы: получение - восстановление - прессование - спекание. Получить сейчас можно много чего, хоть аморфные порошки. Но что дальше, на остальных технологических фазах произойдет?

Бур, если мне не изменяет память, то печки в космосе никто не закрывал, хотя может быть я и не прав - возможно и планировался вывод установок полупромышленного типа, а не только экспериментальных печек... Но тут вроде вопросы уже к Горбатому? Только вроде там не с кремнием работали, и не для производства микросхем, а с арсенидом галлия для производства датчиков систем наведения для "тепловых головок" ракет. Кстати а само технологическое оборудование у нас в то время не японское было случайно?
Сейчас выход годного намного больше. Низкий выход (до 10% годного) - только у Centrino, да и то потому, что сделала IBM эти микропроцессоры на пределе технологических возможностей. Все-таки 8 ядер - не хвост собачий.

[бур]

Бур, если мне не изменяет память, то печки в космосе никто не закрывал, хотя может быть я и не прав - возможно и планировался вывод установок полупромышленного типа, а не только экспериментальных печек... Но тут вроде вопросы уже к Горбатому? Только вроде там не с кремнием работали, и не для производства микросхем, а с арсенидом галлия для производства датчиков систем наведения для "тепловых головок" ракет. Кстати а само технологическое оборудование у нас в то время не японское было случайно?
Сейчас выход годного намного больше. Низкий выход (до 10% годного) - только у Centrino, да и то потому, что сделала IBM эти микропроцессоры на пределе технологических возможностей. Все-таки 8 ядер - не хвост собачий.

этихэкспериментальных печей типа "Сплав" было запущено несколькр десятков. по результатам их работы и планировалось создание завода в космосе. наша контора должна была разработать технологию и оборудование для неразрушающего контроля сборных конструкций, которые также во всю проектировались.
что касается печей на земных химико-металлургических предприятиях, то была попытка использовать немецкие. через полгода их нах выкинули и вернулись к родным, отечественным, т.к. только на них достигалось необходимое вакуумирование.
да, много меченый работ сорвал, сука........

[Strannik]

Да и кроме того, не следует забывать, что большие вложения в фундаментальные исследования при мизерных вложениях в доводку результатов до промышленного использования, это работа на чужого дядю за свой счет, на те страны, где стараются и имеют возможность сделать минимальным путь от замеченного явления и открытия до воплощения их в действующие высокотехнологичные продукты.

Не думаю, что здесь правильное понимание. Можно говорить о времени доводки результатов НИОКР до промышленного внедрения, но не от результатов фундаментальных исследований. Известно что в тех же штатах многие результаты исследований заморожены, из-за нерентабельности производства.

Открытие новых явлений, установление законов и закономерностей природы - это прерогатива фундаментальной науки. Прикладная в большей степени озабочена достижением конкретного результата в создании новой техники, технологий, новых материалов и веществ. Хотя я и не исключаю открытия новых явлений и в сугубо прикладном проекте. Прикладная наука как правило базируется на знаниях законов, явлений, моделях, разработанных именно фундаментальной наукой. Инженерная наука - надстройка над фундаментом. Поэтому утверждение, что инженерные разработки не зависят от фундаментальных исследований, тождественно тому, что инженеры не пользуются известными законами физики, химии, и другими законами природы. Т.е. чушь.

Те же Япония и Китай вначале научились хорошо доводить до практики чужие фундаментальные результаты и технические разработки, а уж после того, как неплохо заработали на этом, и научились быстро доводить результаты до практического использования, и свою фундаментальную науку стали поднимать, вести поисковые работы.

Япония и Китай в доводке фундаментальных результатов? Что-то новое. Технологические - да. Про Китай я вообще молчу. Уровень Китая - это 60-е (ну может быть 70-е годы прошлого века). А то, что расположено в "свободных экономических зонах" по сути к Китаю не относится. "Область ТНК" можно назвать эти зоны.

Ничего нового - всем известно, что Россия покупает электронную технику производства Китая, Кореи, Японии, при том, что в электронных изделиях заложено использование использование ряда открытий в физике полупроводников многих ученых, включая и наших, например известного многим лауреата Нобелевской премии Ж. Алферова . Это и есть доводка фундаментальных результатов до практического применения.

Наиболее естественный путь - сверхбыстрое охлаждение мелких частиц и получение порошка с сверхмелким зерном кристаллов внутри этих частиц. Известно, что при достижении критической скорости охлаждения, материалы которые затвердевают в кристаллическую и поликристаллическую структуру вообще можно отвердить в аморфную форму.

Это уже из области порошковой металлургии. Только 100% сплошности ты не получишь. Такой вот печальный факт. Но это так, детали. Способов то получения нанозерен - много, и порошки со свермелким зерном производятся серийно. Не забывай, что в технологической цепочке производства изделий методами порошковой металлургии есть следующие фазы: получение - восстановление - прессование - спекание. Получить сейчас можно много чего, хоть аморфные порошки. Но что дальше, на остальных технологических фазах произойдет?

Методов получения поликристаллических материалов с мелким зерном действительно много. И с помощью механического воздействия, включая и ультразвук, о котором говорил Бур и с помощью изменения кинетики зарождения кристаллов, уменьшая время от зародышеобразования до полной кристаллизации и другими методами. Я тоже высказался по альтернативным методам управлением размерами кристалических зерен в стали, чтобы не создавалось впечатление, что метод пресования единственный.

[Centuriones]

Strannik, слова:

Поэтому утверждение, что инженерные разработки не зависят от фундаментальных исследований, тождественно тому, что инженеры не пользуются известными законами физики, химии, и другими законами природы. Т.е. чушь.

это ваши слова, причем имеют абсолютно иной смысл, чем у того, что писал я:

Можно говорить о времени доводки результатов НИОКР до промышленного внедрения, но не от результатов фундаментальных исследований.

Я писал о времени, а вы пишете о зависимости.

[Strannik]

Strannik, слова:

Поэтому утверждение, что инженерные разработки не зависят от фундаментальных исследований, тождественно тому, что инженеры не пользуются известными законами физики, химии, и другими законами природы. Т.е. чушь.

это ваши слова, причем имеют абсолютно иной смысл, чем у того, что писал я:

Можно говорить о времени доводки результатов НИОКР до промышленного внедрения, но не от результатов фундаментальных исследований.

Я писал о времени, а вы пишете о зависимости.

Тогда Ваша фраза совсем непонятна. Вы отсчитываете время доводки НИОКР от времени получения фундаментальных результатов? В чем тогда Ваше возражение по моему тезису, что фундаментальные исследования без их вовлечение в практические разработки - работа на чужого дядю?

[Centuriones]

Strannik, если непонятно, то я имел ввиду, что время от окончания "фундаментальных" исследований, которые совершенно необязательно должны сопровождаться открытиями, до окончания НИОКР гораздо длиннее, чем время от окончания НИОКР до создания промышленного производства.
Кстати сама публикация результатов "фундаментальных" исследований еще не есть повод для "работы на дядю", если при этом не раскрывается т.н. "ноу-хау". Часто даже результаты НИОКР без "ноу-хау" невозможно воспроизвести, а иногда бывают случаи неправильного понимания и применения технологий, когда уже все рассказали, все "ноу-хау" раскрыли...
Есть интересный факт. Где-то в середине 80-х (я думаю ситуация не изменилась) в нашей прессе приводилась такая информация, что на 1 доллар вложений в науку отдача приходит только с 4-х центов, т.е. эффективность научных разработок в США - 4%, но экономический эффект от внедрения этих 4-х процентов превосходит многократно все суммарные затраты на научные исследования. Не думаю что мы в те времена сильно отставали от американцев в эффективности подобных вложений.

[Милый друг]

Strannik, если непонятно, то я имел ввиду, что время от окончания "фундаментальных" исследований, которые совершенно необязательно должны сопровождаться открытиями, до окончания НИОКР гораздо длиннее, чем время от окончания НИОКР до создания промышленного производства.
Кстати сама публикация результатов "фундаментальных" исследований еще не есть повод для "работы на дядю", если при этом не раскрывается т.н. "ноу-хау". Часто даже результаты НИОКР без "ноу-хау" невозможно воспроизвести, а иногда бывают случаи неправильного понимания и применения технологий, когда уже все рассказали, все "ноу-хау" раскрыли...
Есть интересный факт. Где-то в середине 80-х (я думаю ситуация не изменилась) в нашей прессе приводилась такая информация, что на 1 доллар вложений в науку отдача приходит только с 4-х центов, т.е. эффективность научных разработок в США - 4%, но экономический эффект от внедрения этих 4-х процентов превосходит многократно все суммарные затраты на научные исследования. Не думаю что мы в те времена сильно отставали от американцев в эффективности подобных вложений.

     Приходилось в 1980-х делать НИОКР с экономическим эффектом около 20 миллионов рублей на 100 тысяч затрат. Привёл выкладки, но НИКТО из руководства отраслью не взял на себя ответственность за согласие с этим эффектом. Откуда было в СССР взяться передовым технологиям, если не могли элементарно поощрить исследователя хотя бы на 5% от прибыли...

[Centuriones]

Но самое интересное, что они были. Причем свои, не ворованные как ЕС/СМ ЭВМ. Наверно парадокс.

[Strannik]

Strannik, если непонятно, то я имел ввиду, что время от окончания "фундаментальных" исследований, которые совершенно необязательно должны сопровождаться открытиями, до окончания НИОКР гораздо длиннее, чем время от окончания НИОКР до создания промышленного производства.

Тем и отличаются развитые страны от менее развитых, что первые быстрее других используют новейшие открытия для создания высокотехнологичной продукции, а вторые тормозят в силу неумения и отсутствия соответствующей базы. Ну а что касается того, что не все фундаментальные исследования заканчиваются значимым результатом в виде открытий новых явлений, законов, взаимосвязей, то это понятно. Не все деревья дают полезные плоды, хотя и называются деревьями.

Кстати сама публикация результатов "фундаментальных" исследований еще не есть повод для "работы на дядю", если при этом не раскрывается т.н. "ноу-хау". Часто даже результаты НИОКР без "ноу-хау" невозможно воспроизвести, а иногда бывают случаи неправильного понимания и применения технологий, когда уже все рассказали, все "ноу-хау" раскрыли...

При открытии важных, значимых явлений для специалистов других стран достаточно даже намека на полученный результат, чтобы его повторили другие. И здесь секреться с ноу-хау или нет, если экономика твоей страны ничего не получает с создания высокотехнологичной продукции, а другие успевают такую продукцию создавать, то в любом случае ученые менее активной страны работают на чужого дядю.

[Centuriones]

Странник, вы недооцениваете людские предрассудки, в первую очередь - специалистов. Вы рассматриваете обычные технологии. А там, где есть что-то необычное - сразу ступпор. Я это не придумываю.

[Strannik]

Странник, вы недооцениваете людские предрассудки, в первую очередь - специалистов. Вы рассматриваете обычные технологии. А там, где есть что-то необычное - сразу ступпор. Я это не придумываю.

Я не склонен отвергать необычное, но всегда есть желание проверить. Сейчас достаточно много мошенников и больших фантазеров выдают свои фантазии за реальные сногсшибательные открытия. Кое какие и сам перепроверял, заинтересовавшись. Но оказалось - обычная липа. По просьбе коллег оценивал работоспособность весьма звонких проектов. Оказалось - туфта и безграмотность.

[бур]

Монокристаллический кремний солнечного качества производится методом Чохральского.



 

 
    Параметр Спецификация Метод тестирования
Диаметр, мм 100-200 (4-8") -
Тип проводимости p - Бор n - Фосфор ASTM F42-93
Ориентация слитка <100> <111> ASTM F26-87a(93)
Разориентация, градусы <3   
Удельное сопротивление, Oм·см 0.5 - 20.0 ASTM F84-93
Радиальный разброс удельных сопротивлений% <8 ASTM F81-89 (plan B)
Содержание углерода, 1016cm-3
ppma  <5
<1  ASTM F123-91
Содержание кислорода, 1017cm-3
ppma  <9
<18  ASTM F121-83
Плотность дислокации, cm-2 >10 ASTM F47 - 94
Время жизни, мкс >25 ASTM F28-91
Ориентировочный срез Upon request   
Rectangular shape Upon request   
Длина слитка, мм up to 800
 

[Centuriones]

 :o

[Вашкевич Виктор]

[.....................]
да, много меченый работ сорвал, сука........

Не надо так уж на "меченого" все валить.
Это была "революция завлабов".
"Меченый" - только инструмент в руках завлабов.