Анархия: вопросы и ответы

[ЕФА]

Мне ненравится больешевистский слэнг - махновщина  

Республика Махно , махновцы , анархореволюционеры , повстанцы  - это другое дело !

Термин "махновщина" ввели не большевики. Если верить П. Аршинову, этот термин придумали крестьяне.
Кроме того. Нет понятия "анархическая республика". "Республика" это форма гос. правления.

[Tea]

Теа,  на  территории  Болгарии  действует  достаточно  большая  организация  ФАБ (Федерация  Анархистов Болгарии),  честно  говоря  прежде  чем  писать  посты  такого  содержания  вам  не  мешало  бы  ознакомится  с  идеей  Анархизма  вообще.  Это  http://a-bg.net/new/  сайт  ФАБ,  заходите  и  ознакомтесь,  на  болгарском  языке вам  будет  удобнее..

Теперь  отвечаю  непосредственно  на  вопрос.

Честно  говоря  мне  даже  немного  смешно,  как  примитивно  вы  обрисовали  функцию  Государства  "сохранение  валюты".  Вы  себе  вообще  представляете  что  такое  Государство?  Мы  анархисты  считаем  что  Государство  это  иерархический аппарат, созданный и действующий в интересах собственников, и призванный сохранять и защищать выгодный им порядок.  На  самом  деле  управление  страной  находится  не  в  руках  гос.аппарата  а  в  руках  буржуазии   т.е. собственников средств производства , как распоряжающихся ими единолично, так и объединенных в различные группы (акционерные общества, корпорации и т.п.), а  ближайший и вернейший союзник и исполнитель воли буржуазии это государственное чиновничество. Неизбежными следствиями классового деления, государственной организации общества и построения всей хозяйственной жизни исключительно в интересах получения прибыли собственниками, являются:
- неравенство людей в фактических возможностях удовлетворить свои потребности (материальные и духовные);
- невозможность для подавляющего большинства людей влиять на принятие решений, затрагивающих самые важные вопросы личной и общественной жизни;
- неизбежность войн, экономических кризисов, безработицы и т.д. и т.п.;
- в странах т.н. «третьего мира» и бывшего «социалистического лагеря» это дополняется также массовым обнищанием, голодом для большинства населения, возникновением тоталитарных и фашистских режимов и др.;
- наконец, государственная и капиталистическая организация общества привели сегодня к возникновению реальной угрозы уничтожения всего человечества и жизни на Земле в целом в результате ядерной катастрофы, или надвигающейся экологической катастрофы.

Какой гонор......какая заносчивость в суждениях...Вы отрицаете власть, а имеете лидеров сами..какая противоречивость...

[ЕФА]

.Вы отрицаете власть, а имеете лидеров сами..какая противоречивость...

Назовите хотя бы одного.
Лидер (он же авторитарий) невозможен в антиавторитарном течении, которым является анархизм.
Опережая Ваш ответ про Махно с Кропоткиным отвечу, что они не "лидеры". Кропоткин - теоретик анархо-коммунизма, Махно - практик. Они уважаемые люди в среде анархистов.  Однако В.Волину это не помешали раскретиковать "Платформу" Махно - Аршинова.

[Apostata]

Какой гонор......какая заносчивость в суждениях...Вы отрицаете власть, а имеете лидеров сами..какая противоречивость...

Еще  раз  настоятельно  советую  ознакомится  с  вещами  о  которых  судите!

[Александр Котлицкий]

Анархия: вопросы и ответы

Спасибо за столь детальный пост. И все-таки, на мой взгляд, есть в самой глубине вашей теории какой-то изъян   Помните оруэлловское "все животные равны -но некоторые равнее других"? Неравенство людей порождает сама жизнь или господь Б-г (кому как нравится  ). Если исходить из принципа СОЛИДАРНОСТЬ > кооперация > координация > управление > власть   все равно ТАМ оказываемся...  

[Nestor]

И все-таки, на мой взгляд, есть в самой глубине вашей теории какой-то изъян   

Трудно придумать большей бредяки чем коммунизм .
Но ведь строили !
70 лет строили !!!
------------------------------------------
Не принцыпы анархии с изъянами , а само отношение к этим принципам .
Сколько лет людей перепрограмировали комисары ,  понятно что люди сразу немогут изменить свои взгляды и устои .

[ЕФА]

Спасибо за столь детальный пост. И все-таки, на мой взгляд, есть в самой глубине вашей теории какой-то изъян   Помните оруэлловское "все животные равны -но некоторые равнее других"? Неравенство людей порождает сама жизнь или господь Б-г (кому как нравится  ). Если исходить из принципа СОЛИДАРНОСТЬ > кооперация > координация > управление > власть   все равно ТАМ оказываемся...  

Александр, в своей сказке Оруэлл высмеивал именно государственную систему, изначально пытавшуюся строить коммунизм "под чутким руководством партии свиней", так что данный пример к анархическому обществу не подходит.
Желаете разобрать немного подробнее? Извольте. Пассивность участников коммуны стала причиной восстановления власти кастой избранных. То же самое происходило и в Великороссии в 1917 г.:

Все-таки в момент революции 1917 г. классовый интерес и классовый инстинкт воспреобладали и повлекли рабочих непосред¬ственно к их целям — на завоевание земли, фабрик, заводов.
Когда этот уклон обозначился в массах — а он обозначился еще задолго до революции 1917 года, — часть марксистов, именно левое крыло их — большевики, — быстро покинули свою откры¬тую буржуазно-демократическую позицию, выбросили лозунги при¬менительно к требованиям трудящихся и пошли в дни революции за бунтующей массой, стремясь овладеть ее движением. И опять-таки, благодаря значительным интеллигентным силам, составляв¬шим ряды большевизма, а также социалистическим лозунгам, подкупавшим массы, им это удалось.
Мы уже сказали выше, что октябрьский переворот совершался под двумя лозунгами: «Фабрики рабочим! Земля крестьянам!». Тру¬дящиеся вкладывали в эти лозунги простой смысл, без коммента¬риев, — т.е. все фабрично-заводское хозяйство страны революция должна передать непосредственному управлению рабочих, землю и земельное хозяйство — крестьянам. Дух справедливости и само¬стоятельности, вложенный в эти лозунги, настолько захватил мас¬сы, что значительная, наиболее активная часть их готова была на другой день переворота начать строительство жизни на основе этих лозунгов. В ряде городов профессиональные союзы и фабрично-за¬водские комитеты приступили к переводу предприятий и товаров в свое ведение, к удалению предпринимателей, к самостоятельному проведению тарифов и т.д. Но все эти шаги встретили железное противодействие со стороны ставшей уже государственной комму¬нистической партии.
Последняя, идя плечо в плечо с революционной массой, под¬хватывая крайние, нередко анархические лозунги ее, резко изме¬нила свою деятельность, как только коалиционное правительство было низвергнуто и власть перешла к ней. Отныне для нее рево¬люция, как массовое движение трудящихся под лозунгами октября, закончилась. Основной враг трудящихся — промышленная и зе¬мельная буржуазия — разбит. Период разрушения, преодоления сил капиталистического режима закончился; начался период ком¬мунистического строительства, возведения пролетарского здания. Поэтому революция может идти теперь только через органы госу¬дарства. Продление же прежнего состояния страны, когда рабочие продолжают командовать с улицы, с фабрик и заводов, а крестьяне совсем не видят новой власти, пытаясь наладить свою жизнь не¬зависимо от нее, носит в себе опасные последствия, может дезор¬ганизовать государственную роль партии. Поэтому всему должен быть положен конец всеми возможными средствами — вплоть до государственного насилия.
Таков был поворот в деятельности коммунистической партии, как только она стала у власти.

 Петр Аршинов
ИСТОРИЯ МАХНОВСКОГО ДВИЖЕНИЯ
  

[ЕФА]

А вот что было на Украине, в которой большевики не были "управляющей силой революции", а этой силой была низовая инициатива рабочих и крестьян:

Таким образом, революционное движение на Украине сопровождалось двумя условиями, не имевшимися в Великороссии: отсутствием сильной организованной политической партии и наличием духа вольницы, исторически присущим украинскому тру¬женику. Это неминуемо должно было сказаться на всем характере украинской революции. И на самом деле, в то время, когда в Великороссии революция была без особого труда введена в рамки коммунистического государства, на Украине это огосударствление шло очень туго, советский аппарат создавался механически, главным образом военным порядком. А рядом с этим продолжало развиваться самостоятельное движение масс, преимущественно крестьянских. Оно зародилось еще при власти демократической республики петлюровцев и, ища свой путь, постепенно развивалось. Больше того — корнями своими это движение уходило к самим основам русской революции. Оно отчетливо наметилось еще с первых дней февральского переворота. Это было движение низов трудящихся, стремившихся уничтожить рабскую экономическую систему и создать вместо нее новую — на базе обобществления средств и орудий труда и трудового пользования землей.
Выше мы отметили, как во имя этого рабочие изгоняли с фабрик и заводов их собственников и руководство производством пе¬редавали своим органам — профсоюзам, фабрично-заводским комитетам или специально созданным рабочим управлениям. Крестьяне же отбирали землю у помещиков и кулаков и обращали ее
в строго трудовое пользование, намечая таким образом совершено новый тип земельного хозяйства.
Эта практика революционного действия рабочих и крестьян развивалась почти беспрепятственно в течение всего первого года ре¬волюции и создавала здоровую, вполне определенную линию революционного поведения масс.
И всякий раз, когда та или иная политическая группа, захватившая власть, пыталась разбить эту линию революционного поведения трудящихся, последние неизменно вступали в революционную оппозицию этим попыткам, так или иначе боролись с ними.
Таким образом, революционное движение трудящихся к социальной независимости, начавшееся с первых дней революции, не замирало ни при одной власти, бывшей на Украине. Не умерло оно и при большевизме, который после октябрьского переворота стал вводить в стране свою единодержавную государственную систему.
Что же характерно для этого движения?
Недоверие ко всем нетрудовым группам общества; желание достичь в революции своих подлинно классовых интересов, завоевать независимость труда.
Ведь как коммунистическая партия ни мудрствовала, доказывая, что она является мозгом рабочего класса, что ее власть есть власть рабочих и крестьян, — всякому не утратившему классового чутья и классового сознания рабочему и крестьянину было ясно, что трудящиеся города и деревни оттесняются от своего дела в революции, что власть берет их под свой надзор, отнимает у них право на независимость и на какое бы то ни было самоуправление.
Стремление к полному самоуправлению трудящихся — вот что стало основой начавшегося в глубине масс движения. Множеством путей и случаев мысль их постоянно направлялась к этому. Государственная деятельность коммунистической партии беспощадно убивала это стремление. Но именно деятельность самоуверенной, не терпящей возражения партии подталкивала трудящихся на по¬иск своих форм и своего пути.

Петр Аршинов
ИСТОРИЯ МАХНОВСКОГО ДВИЖЕНИЯ

[Дубовик]

(...) И все-таки, на мой взгляд, есть в самой глубине вашей теории какой-то изъян   Помните оруэлловское "все животные равны -но некоторые равнее других"? Неравенство людей порождает сама жизнь или господь Б-г (...)

Александр, вы сейчас говорили о равенстве биологическом или же о равенстве социальном? Первое - невозможно в принципе: люди рождаются и живут с разным весом-ростом-формой носа и т.д. Но разве отсюда следует невозможность равенства в общественной и экономической сфере?

[Александр Котлицкий]

Александр, в своей сказке Оруэлл высмеивал именно государственную систему, изначально пытавшуюся строить коммунизм "под чутким руководством партии свиней", так что данный пример к анархическому обществу не подходит.
Желаете разобрать немного подробнее? Извольте. Пассивность участников коммуны стала причиной восстановления власти кастой избранных. То же самое происходило и в Великороссии в 1917 г.:

Александр, вы сейчас говорили о равенстве биологическом или же о равенстве социальном? Первое - невозможно в принципе: люди рождаются и живут с разным весом-ростом-формой носа и т.д. Но разве отсюда следует невозможность равенства в общественной и экономической сфере?

Безусловно, о равенстве социальном. Оруэлл ведь показывает в своей "сказке" механику возникновения  неравенства в обществе. Кто-то берет на себя инициативу, зарабатывает авторитет,  получает делегированные другими полномочия и оказывается у власти. Этот механизм в обществе, я считаю вслед за Оруэллом, вечен. Поэтому в идее анархии (мне очень симпатичной, я убежденный антигосударственник) все-таки есть "темное" место. Чем, к примеру, отличается декларированное теоретиками самоуправление от "просто управления" государственной элиты? Если принять как аксиому, что эта элита не прилетела с Луны, а сама есть часть народа?  

[Дубовик]

Безусловно, о равенстве социальном. Оруэлл ведь показывает в своей "сказке" механику возникновения  неравенства в обществе. Кто-то берет на себя инициативу, зарабатывает авторитет,  получает делегированные другими полномочия и оказывается у власти. Этот механизм в обществе, я считаю вслед за Оруэллом, вечен.

Непосредственно по Оруэллу и его сказке намного лучше меня ответит ЕФА.
Механизм, о котором вы говорите, вы представляете вечным априорно, бездоказательно. Получение делегированных полномочий не всегда превращается во власть. Полномочия могут быть ограничены во времени или в объеме, могут быть просто аннулированы. Реальных примеров такого ограничения и отмены - довольно много, а возможных примеров - еще больше.

Чем, к примеру, отличается декларированное теоретиками самоуправление от "просто управления" государственной элиты? Если принять как аксиому, что эта элита не прилетела с Луны, а сама есть часть народа?  

Что в данном случае вы понимаете под "народом"? Сообщество людей, пользующихся одним и тем же языком? - Так даже такой "народ" - фикция: один пользуется русским литературным языком, другой ботает по фене, промежуточные варианты сейчас не рассматриваем. Есть класс собственников, который поэтому обладает властью, и класс неимущих, которым поэтому правят. Уничтожьте классовые различия, перейдите к социальному равенству, - и тамошнее самоуправление будет принципиально отличаться не только от управления элит, но и от нынешнего ублюдочного "местного самоуправления", например.

[Александр Котлицкий]

Непосредственно по Оруэллу и его сказке намного лучше меня ответит ЕФА.
Механизм, о котором вы говорите, вы представляете вечным априорно, бездоказательно. Получение делегированных полномочий не всегда превращается во власть. Полномочия могут быть ограничены во времени или в объеме, могут быть просто аннулированы. Реальных примеров такого ограничения и отмены - довольно много, а возможных примеров - еще больше. ...  Есть класс собственников, который поэтому обладает властью, и класс неимущих, которым поэтому правят. Уничтожьте классовые различия, перейдите к социальному равенству, - и тамошнее самоуправление будет принципиально отличаться не только от управления элит, но и от нынешнего ублюдочного "местного самоуправления", например.

Да, конечно будет. Но суть вопроса в том, будет ли это "самоуправлением" или все же это будет дело профессиональных управленцев, чьей специальностью в силу разделения труда является принятие управленческих решений?      Альтернатива, с моей точки зрения такая. Если предположить, что управление как специальность исчезнет, то не следует ли из этого возврат к примитивным формам общества? Если управление остается, тогда вопрос, что же ему помешает превратиться во власть при любых благоприятствующих обстоятельствах  .

[Дубовик]

Ротация, отсутствие привиллегий, связанных с работой, - наконец, отсутствие классового деления в обществе, - этого будет недостаточно? Организация общества снизу вверх, т.е. когда любой исполнитель, любой технический работник, во-первых, имеет полномочия действовать лишь в определенных пределах своей компетенции, а во-вторых, может быть в любой момент отозван и заменен другим человеком, - этого мало?

[Александр Котлицкий]

Ротация, отсутствие привиллегий, связанных с работой, - наконец, отсутствие классового деления в обществе, - этого будет недостаточно? Организация общества снизу вверх, т.е. когда любой исполнитель, любой технический работник, во-первых, имеет полномочия действовать лишь в определенных пределах своей компетенции, а во-вторых, может быть в любой момент отозван и заменен другим человеком, - этого мало?

  :)Вот и пошел разговор по-существу дела. Ваша мысль для меня звучит так - каждый работник (и управленец тоже, конечно) полностью подконтролен и может быть в любой момент заменен и пр. Для этого в обществе имеется некоторый орган (суд? совет старейшин? парламент?), изначально состоящий из самых лучших и самых честных людей. Вот только механизм замены этих людей не совсем ясен. Наследование? Не годится, думаю. Открытые выборы? Опять получим политические игрища. Формирование по принципу тайного ордена? И это проходили сто раз. Опять извечный вопрос: А СУДЬИ КТО? 

[Дубовик]

Для этого в обществе имеется некоторый орган (суд? совет старейшин? парламент?), изначально состоящий из самых лучших и самых честных людей. Вот только механизм замены этих людей не совсем ясен. Наследование? Не годится, думаю. Открытые выборы? Опять получим политические игрища. Формирование по принципу тайного ордена? И это проходили сто раз. Опять извечный вопрос: А СУДЬИ КТО? 

Есть такой орган. Называется - собрание первичной территориальной и/или производственной единицы. В них, конечно, будут "состоять" не одни лишь "самые честные и самые лучшие", - зато это те самые люди, которых непосредственно касаются обсуждаемые проблемы и вопросы.

[ЕФА]

  :)Вот и пошел разговор по-существу дела. Ваша мысль для меня звучит так - каждый работник (и управленец тоже, конечно) полностью подконтролен и может быть в любой момент заменен и пр. Для этого в обществе имеется некоторый орган (суд? совет старейшин? парламент?), изначально состоящий из самых лучших и самых честных людей. Вот только механизм замены этих людей не совсем ясен. Наследование? Не годится, думаю. Открытые выборы? Опять получим политические игрища. Формирование по принципу тайного ордена? И это проходили сто раз. Опять извечный вопрос: А СУДЬИ КТО? 

Александр, ничего не хочу сказать Вам нелицеприятного, ей-богу, но Вы мыслите "стандартно".
"Кто будет осуществлять отзыв ?"
Дубовик Вам совершенно верно ответил, но я немного разовью его мысль. В данном случае Вы мыслите, что "орган", который может отозвать зарвавшего представителя это некоторая комиссия, отдел или что-то вроде того. На самом деле, при низовой самоорганизации, этим органом являются сами люди, давшие в своё время зарвавшемуся человеку право вещать от их имени. И соотвтственно, в их ведении отозвать своего представителя, причём немедленно.
Условный пример.
Жители микрорайона узнали, что у их представителя "рыло в пушку". Они собирают собрание, на котором присутствуют ВСЕ ЖЕЛАЮЩИЕ разобраться в данном вопросе. Если люди решают, что данный человек не достоин, то он МОМЕНТАЛЬНО отзывается. Обратите внимание, что он не "ЛИШАЕТСЯ СВОЕГО ПОСТА", а именно "ОТЗЫВАЕТСЯ". Во многих избирательных законах современных стран этот норматив, конечно, прописан НО... В современно обществе, на практике отозвать своего представителя люди не могут, хотя бы по элементарной причине круговой поруки во властной среде (мэр, совет города, городской суд, бизнес, ОПГ и т.д.).
В безвластном коммунистическом обществе человек, которому предоставили представлять интересы той или иной коммуны или общины, того или иного микрорайона, села или синдиката ЯВЛЯЕТСЯ НЕ ЭЛИТОЙ, ОН ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТЬЮ ТЕХ ЛЮДЕЙ, КОГО ОН ПРЕДСТАВЛЯЕТ В БОЛЕЕ ВЫСШИХ ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВАХ ФЕДЕРАЦИИ.
Стоит так же отметить, что понятие "Совет" в анархическом обществе очень сильно отличается как от современного понимания этого понятия, так и от понимания этого слова большевиками. Совет в анархическом обществе это своего рода диспетчерская, координирующая действия более мелких общественных ячеек, в отличии от современного (или большевистского) понимания при которых совет является органом власти.

[Александр Котлицкий]

Александр, ничего не хочу сказать Вам нелицеприятного, ей-богу, но Вы мыслите "стандартно".
"Кто будет осуществлять отзыв ?"
В безвластном коммунистическом обществе человек, которому предоставили представлять интересы той или иной коммуны или общины, того или иного микрорайона, села или синдиката ЯВЛЯЕТСЯ НЕ ЭЛИТОЙ, ОН ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТЬЮ ТЕХ ЛЮДЕЙ, КОГО ОН ПРЕДСТАВЛЯЕТ В БОЛЕЕ ВЫСШИХ ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВАХ ФЕДЕРАЦИИ.

Вот этот момент мне и непонятен. Давайте здесь определимся. Большевики говорили, что "каждая доярка может управлять государством". Не спорю, и среди доярок может такая найтись. Но, начав управлять государством, она неизбежно ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ ДОЯРКОЙ И СТАНОВИТСЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ УПРАВЛЕНЦЕМ = БЮРОКРАТОМ.  И дальше уже все по старой схеме. В родной колхоз она приедет только для показухи. Добившись в жизни привилегированного положения, она постарается и детям своим его обеспечить, потому что она любящая мать. И среди своих избирателей она постарается обеспечить себе поддержку, подкинув им лакомый кусочек, решив пару насущных вопросиков... Так было всегда, и я не вижу никаких причин, что и в ваших коммунах будет по-иному 

[Дубовик]

Нам не требуется, чтобы "доярки управляли государством". Пусть доярка участвует в управлении делами на своей молочной ферме, в своем селе, в своем районе. Участвует наравне с коллегами и соседями. И - внимание - станет "бюрократом" ровно в той же степени, что и все окружающие.

[ЕФА]

Вот этот момент мне и непонятен. Давайте здесь определимся. Большевики говорили, что "каждая доярка может управлять государством". Не спорю, и среди доярок может такая найтись. Но, начав управлять государством, она неизбежно ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ ДОЯРКОЙ И СТАНОВИТСЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ УПРАВЛЕНЦЕМ = БЮРОКРАТОМ.  И дальше уже все по старой схеме. В родной колхоз она приедет только для показухи. Добившись в жизни привилегированного положения, она постарается и детям своим его обеспечить, потому что она любящая мать. И среди своих избирателей она постарается обеспечить себе поддержку, подкинув им лакомый кусочек, решив пару насущных вопросиков... Так было всегда, и я не вижу никаких причин, что и в ваших коммунах будет по-иному 

Вы пока так и не поняли сути.
Попытаюсь объяснить таким образом, может быть так будет понятнее.
Я являюсь модератором на одном из анархических форумов, в котором люди стараются жить по анархическим принципам. Сперва форумчане (не админы, а именно форумчане) выработали элементарнейшие правила на основании которых производится модерация, затем предложили мне стать модератором. На основании принятых правил (подчеркну: которые приняли форумчане) я имею право модерировать темы, но если у меня возникает какой-либо вопрос, выходящий за рамки этих правил, то я обращаюсь за решением этого вопроса к пользователям. Как они решат, так и будет.
Я являюсь не более чем координатором и "дворником" в одном лице. Александр, Вы чувствуете мою "элитарность" всвязи с имеющимися у меня полномочиями ? Я нет.

Надеюсь, Вы поняли моё объяснение.

[Александр Котлицкий]

Нам не требуется, чтобы "доярки управляли государством". Пусть доярка участвует в управлении делами на своей молочной ферме, в своем селе, в своем районе. Участвует наравне с коллегами и соседями. И - внимание - станет "бюрократом" ровно в той же степени, что и все окружающие.

А в какой степени станет бюрократом тот, кто будет координировать жизнь объединия предприятий? города? региона?