Alexpo и другие ученые! Почему 60, а не 40?

[Даньшов Александр]

Вы просто не понимаете физику процесса. Большое тело получает импульс дважды. Сначала малое тело сталкивается с большим и останавливается, при этом действительно отдает ему импульс 40, в результате у большого тела остается импульс -60 и оно продолжает двигаться, толкая неподвижное первое тело. В результате этого толчка (вот оно второе) отдает ему эти 60 получая в ответ "откат" останавливающий его. А малое тело отлетает с импульсом - 60 (скорость -30)

Можно привести такую аналогию: человек 1 налетает на другого 2 и останавливается (первый толчок) , а затем отталкивается от него, отскакивая (второй толчок). Т.е. второй человек испытал ДВА толчка.

Ну, или ближе к физике. Упругое столкновение-разлет происходит из-за упругой деформации. Представим ее в виде сжатия пружины. Тогда на первом этапе малое тело сжимает пружину и останавливается, отдавая свой импульс 40, у второго остается -60. Теперь пружина распрямляется в обе стороны: малое тело и большое получают импульс по 60. Малое улетает, большое останавливается.

ЗСЭ прекрасно выполняется!

Alexpo и другие ученые.
 А почему в задаче Гришина в теме 011.01.14 "VmV/2, FS и mSv (FSt ?) - афизические Птолемейки".
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=120774.msg6134890#msg6134890

малое и большое тела получают импульс по 60, а не по 40. Ведь на сжатие пружины был затрачен импульс 40.
Вот смотрите. В момент, когда под воздействием двух шаров  пружина сожмется, первый шар m=2 остановится, т.е. его скорость будет равна нулю, а у второго шара М=10 останется импульс 100-40=60 и, соответственно, при этом оно будет иметь скорость 60/10=6 м/сек. В этот момент пружина начнет разжиматься. В результате распрямления пружины шары получат обратно импульс по 40. Таким образом, первый  шар, получив импульс 40, будет иметь скорость 40/2=20 м/сек, а у второго шара  останется импульс 60-40=20, т.е. он будет двигаться со скоростью 20/10 =2 м/сек. Таким образом, первый шар m=2 после соударения изменит направление своего движения на противоположное и будет иметь скорость 20 м/сек, а шар с М=10 замедлит свое движение со скорости 10 м/сек до скорости 2 м/сек.
Однако, в этом случае выполняется ЗСИ – до удара суммарный импульс шаров равен 100-40 =60 и после удара 20+40=60, но не выполняется сохранение кинетической энергии –до удара  400+500=900 и после 400+20=420.
А если решать задачу через ЗСИ и через условие сохранения кинетической энергии, т.е. так как это принято у ученых, то получается соответственно у первого шара скорость 30 м/сек и 0 м/сек у второго шара. Т.е получается, что первый шар с импульсом 40 остановит шар с импульсом 100, что вызывает вопрос у Гришина:  
"Неужели mv1=40 останавливает MV1=-100 ?!"

Так почему 60, а не 40?  

[Даньшов Александр]

Г-да учёные!
Чего молчим?
Разбираться надо...

[Гришин Станислав Григорьевич]

Да им и сказать-то нечего - содержательного алгоритма решения
задачи упругого столкновения двух тел (как разномассивных точек) нет,
поэтому и системой ЗСИ U ЗСЭ в текущей формализации пользуются
в теориях несмотря на идиотские результаты.

[Даньшов Александр]

Да им, скорее всего, нечего сказать

Добросовестные ученые, руководствующиеся научным методом и кодексом научной этики, уверен, должны ответить на мой вопрос, а МОШЕННИКИ ОТ НАУКИ  будут молчать.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Ну что они могут ответить ?!
Если треснуть с помощью системы ЗСИ U ЗСКЭ шаром меньшей массы
по стоячему шару бОльшей массы, то окажется, что стоячий шар
получит бОльший импульс, чем ударивший в него исходный шар.
Например, ударив массой 1 со скоростью 2 в массу 7, Вы придадите
ей импульс равный 3.5. И чем больше скорость, тем это превышение больше.
А вот ещё хохма. Пускаю навстречу шару с массой 1 и скоростью 1 шар
на такой же скорости (-1), но с тройной массой. И что? Из ЗСИ U ЗСЭ
следует, что шар с массой 1 останавливает шар с массой 3.
Имея такую же скорость и втрое меньший импульс... Не плохо, да?
Могу и ещё добавить много интересного, особенно за деньги.

[Alexpo]

Ударьте с помощью системы ЗСИ U ЗСКЭ шаром меньшей массы
по стоячему шару бОльшей массы. Окажется, что стоячий шар
получит бОльший импульс, чем ударивший в него исходный шар.
Например, треснув массой 1 со скоростью 2 в массу 4,
Вы придадите ей импульс равный 3.2.
И чем больше скорость, тем это превышение больше.
Можно смеяться.

Да, можно смеяться, что я и делаю:
 +@>

Правда смеюсь я над тем, что некто Гришин_С_Г, так и не понял школьного курса физики... Впрочем, это даже грустно...  

Ну, впрочем, учиться никогда не поздно. Итак, объясняю для Гришина_С_Г и остальных борцов с ЗСИ.

Закон сохранения импульса (ЗСИ) говорит о сохранении суммарного импульса двух шаров, который в данном случае (m1=1, v1=2, m2=4, v2=0)
всегда будет оставаться равным 1*2+ 4*0=2

А вот какой конкретно импульс получит второй шар определяется законом сохранения энергии (ЗСЭ) при упругом ударе. Это может быть и больше импульса первого шара, если в результате удара первый шар полетит в обратном направлении, и меньше, если первый шар продолжит движение в том же направлении, и равно если первый шар остановится.


Так вот в данном случае в результате удара второй шар получит скорость  v2'= 0.8 (импульс 4*0.8 = 3.2),
а первый шар отлетит в обратную сторону (поэтому скорость будет отрицательной) со скоростью v1'=-1.2 (импульс 1*(-1.2) = -1.2 - отрицательный!!!)

В этом случае суммарный импульс  3.2 -1.2 = 2, т.е. ЗСИ прекрасно работает. ЗСЭ проверьте сами.

Так что все прекрасно работает!. А смеются над этим только ... неразобравшиеся  &/ "=?

Те, кто хочет сделать вычисления самостоятельно могут использовать формулы (М 7.38).

[Alexpo]

Alexpo и другие ученые.
 А почему в задаче Гришина в теме 011.01.14 "VmV/2, FS и mSv (FSt ?) - афизические Птолемейки".
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=120774.msg6134890#msg6134890

малое и большое тела получают импульс по 60, а не по 40. Ведь на сжатие пружины был затрачен импульс 40.
Вот смотрите. В момент, когда под воздействием двух шаров  пружина сожмется, первый шар m=2 остановится, т.е. его скорость будет равна нулю, а у второго шара М=10 останется импульс 100-40=60 и, соответственно, при этом оно будет иметь скорость 60/10=6 м/сек. В этот момент пружина начнет разжиматься. В результате распрямления пружины шары получат обратно импульс по 40. Таким образом, первый  шар, получив импульс 40, будет иметь скорость 40/2=20 м/сек, а у второго шара  останется импульс 60-40=20, т.е. он будет двигаться со скоростью 20/10 =2 м/сек. Таким образом, первый шар m=2 после соударения изменит направление своего движения на противоположное и будет иметь скорость 20 м/сек, а шар с М=10 замедлит свое движение со скорости 10 м/сек до скорости 2 м/сек.
Однако, в этом случае выполняется ЗСИ – до удара суммарный импульс шаров равен 100-40 =60 и после удара 20+40=60, но не выполняется сохранение кинетической энергии –до удара  400+500=900 и после 400+20=420.
А если решать задачу через ЗСИ и через условие сохранения кинетической энергии, т.е. так как это принято у ученых, то получается соответственно у первого шара скорость 30 м/сек и 0 м/сек у второго шара. Т.е получается, что первый шар с импульсом 40 остановит шар с импульсом 100, что вызывает вопрос у Гришина:  
"Неужели mv1=40 останавливает MV1=-100 ?!"

Так почему 60, а не 40?  

Выделена ошибка. В конце сжимания пружины оба шара будут двигаться с одинаковой скоростью.

[Alexpo]

Ну что они могут ответить ?!
Могу и ещё добавить много интересного, особенно за деньги.

Ничего кроме:
Что может быть интересного в вашей неграмотной ерунде?  
И где вы найдете идиотов, который будет платить за это деньги? Они предпочитают нести свою собственную хрень...  

Если треснуть с помощью системы ЗСИ U ЗСКЭ шаром меньшей массы
по стоячему шару бОльшей массы, то окажется, что стоячий шар
получит бОльший импульс, чем ударивший в него исходный шар.
Например, ударив массой 1 со скоростью 2 в массу 7, Вы придадите
ей импульс равный 3.5. И чем больше скорость, тем это превышение больше.

На подобный вопрос я ответил в
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=38459.msg6351299#msg6351299

см. также внизу

А вот ещё хохма. Пускаю навстречу шару с массой 1 и скоростью 1 шар
на такой же скорости (-1), но с тройной массой. И что? Из ЗСИ U ЗСКЭ
следует, что шар с массой 1 останавливает шар с массой 3.
Имея такую же скорость и втрое меньший импульс... Не плохо, да?

Жаль, что до вас так и не дошел смысл моего ответа

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=120774.msg6138838#msg6138838

Приходиться признать, что Геродот прав, и альты необучаемы...  

Ну, из чистого альтруизма я повторю еще раз суть ответа здесь.

При ударе малого шара о большой большой шар получает импульс ДВАЖДЫ. В первый раз, когда он останавливает малый шар (в этом случае он получает весь импульс первого шара). А во-второй раз, когда за счет упругой деформации отражает малый шар в другую сторону. Т.е. в результате большой шар получает от малого импульс больше того, что был у малого до столкновения. Именно поэтому он и останавливается

Именно таким двойным воздействием объясняется и то, что неподвижный шар из первого примера Гришина после удара приобретает импульс больший, чем у малого шара до удара.


Все элементарно!  &/  "=?

  

[Гришин Станислав Григорьевич]

Хотите меня горлом взять? Пустое. У Вас и раньше не получалось...
"Я щас умный вещ скажу, только Вы не обижайтесь, ладно?" (С).
Ни о какой упругости в этой задаче речи быть не может - так как она
формулируется для разномассивных точек. И система ЗСИ U ЗСЭ
формируется в этой школьной задачке именно для них.
Двойной импульс - это ни в какие ворота, комментированию не подлежит.
Тем не менее, я уже предлагал Вам применить этот Ваш алгоритм со стороны
тяжёлого шара, да Вы что-то не захотели. Попробую сам.

При ударе малого шара о большой большой шар получает импульс ДВАЖДЫ. В первый раз, когда он останавливает малый шар (в этом случае он получает весь импульс первого шара). А во-второй раз, когда за счет упругой деформации отражает малый шар в другую сторону. Т.е. в результате большой шар получает от малого импульс больше того, что был у малого до столкновения.

Меняю слово "малый" на слово - "большой" и, наоборот, а "первый шар" меняю
на "второй шар". Получается:
"При ударе большого шара о малый малый шар получает импульс ДВАЖДЫ.
В первый раз, когда он останавливает большой шар (в этом случае он получает
весь импульс второго шара). А во-второй раз, когда за счет упругой деформации
отражает большой шар в другую сторону. Т.е. в результате малый шар получает
от большого импульс больше того, что был у большого до столкновения".
Первый раз - 40-100 = -60. Второй раз - (-60)-100 = (-160), и скорость малого шара
получается равной (-80)-и... Я Вас правильно понял?
Если нет - приведите этот же свой расчёт со стороны большого шара.

[Alexpo]

Хотите меня горлом взять? Пустое. У Вас и раньше не получалось...

Не, не горлом. Физическими знаниями. Я уже знаю, что это пустое, и альты необучаемы. Но должен же кто-то иногда реагировать на ваши безграмотные нападки на законы физики

Я сделал все, что мог. Если вы не способны воспринять физическое объяснение, то это ужи лично ваши проблемы.

"Я щас умный вещ скажу, только Вы не обижайтесь, ладно?" (С).

Ну, что вы! Говорите, говорите... Все равно же не получится....

Ни о какой упругости в этой задаче речи быть не может - так как она
формулируется для разномассивных точек. И система ЗСИ U ЗСКИ
формируется именно для них.

Ну, я же говорил... Бессмыслица, однако...  
Упругость связана со свойствами тел, участвующими в столкновениями. Стальные шарики, хоть разномассивные, хоть одномассивные упругостью обладают...

Двойной импульс - это ни в какие ворота, комментированию не подлежит.
Тем не менее, я уже предлагал Вам применить этот Ваш алгоритм со стороны
тяжёлого шара, да Вы что-то не захотели. Тихо удалились... Попробую сам.Меняю слово "малый" на слово - "большой" и, наоборот, а "первый шар" меняю
на "второй шар". Получается:
"При ударе большого шара о малый малый шар получает импульс ДВАЖДЫ.
В первый раз, когда он останавливает большой шар (в этом случае он получает
весь импульс второго шара). А во-второй раз, когда за счет упругой деформации
отражает большой шар в другую сторону. Т.е. в результате малый шар получает
от большого импульс больше того, что был у большого до столкновения".
Первый раз - 40-100 = -60. Второй раз - (-60)-100 = (-160), и скорость малого шара
получается равной (-80)-и... Я Вас правильно понял?
Если нет - приведите этот же свой расчёт со стороны большого шара.
"И будем посмотреть" (С). А то всё: "Мама, мама"... (С)

Вы бы лучше не комментировали, а прислушивались к тому что я написал, учились бы правильной физике.

А вот какой конкретно импульс получит второй шар определяется законом сохранения энергии (ЗСЭ) при упругом ударе. Это может быть и больше импульса первого шара, если в результате удара первый шар полетит в обратном направлении, и меньше, если первый шар продолжит движение в том же направлении, и равно если первый шар остановится.

Физические процессы протекают аналогично, независимо от того со стороны какого шара рассматривать. Они заключаются в том, что сначала шары сближаются деформация нарастает, а затем она "распрямляется" дополнительно толкая шары в разные стороны. А вот конкретное описание зависит от значений масс и значений/направлений скоростей. Потому, что от этого будет зависеть отражается ли какой либо шар назад, останавливается или все движется в одну сторону.

Приведите мне все исходные данные и я вам распишу. Вот, например, описание физики для ситуации, если Большой шар (БШ) бьет в маленький шар (МШ), и маленький шар не способен отразить большой шар назад. Поэтому оба шара после удара продолжают двигаться в ту же сторону, куда шел БШ. Здесь можно говорить даже о трех этапах взаимодействия

Выглядит это так

о -->v1          v2<---- O
МШ - m1                   БШ - m2

1 этап: Столкновение и торможение МШ до скорости 0 при этом БШ получает импульс m1v1 и тормозится, но продолжает двигаться влево. Шары упруго деформируются

2 этап: Выравнивание скоростей. МШ разгоняется влево, БШ еще больше тормозится (передаются импульсы). Теперь МШ и БШ оба двигаются влево с одной скоростью. Деформация шаров максимальна.

    v <--- оO

3 этап: Деформация, как пружина "распрямляется" в обе стороны. Увеличивая скорость МШ и еще больше тормозя БШ. (передаются импульсы)

v1'<---о          v2'<-- O
МШ - m1                   БШ - m2


В результате такой передачи импульса МШ может получить импульс по величине больше того, что у него был в начале

Именно поэтому МШ может отлететь со значительно большей скоростью, чем у него была в начале и больше, чем у БШ.

О чем тут некоторые спорили. Правильность этого просто проверяется в эксперименте.

[Alexpo]

Тем не менее, я уже предлагал Вам применить этот Ваш алгоритм со стороны
тяжёлого шара, да Вы что-то не захотели. Тихо удалились...

Вспомнил, где я уже отвечал на этот вопрос. Так что Гришин, видимо, не читает моих ответов... 

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=120774.msg6138838#msg6138838

Еще раз повторю: здесь нет рассмотрения со стороны большого или малого тел. Есть просто взаимодействие шаров.

[Даньшов Александр]

Выделена ошибка. В конце сжимания пружины оба шара будут двигаться с одинаковой скоростью.

А вот я предполагаю, что сжимание пружины заканчивается в тот момент, когда у малого шара скорость станет равной нулю, а не когда их скорости сравняются.

Ваше утверждение – это Ваша гипотеза или установленный факт? Это принципиально.
Если можно, дайте соответствующие ссылки.

[Alexpo]

"При ударе большого шара о малый малый шар получает импульс ДВАЖДЫ.
В первый раз, когда он останавливает большой шар (в этом случае он получает
весь импульс второго шара). А во-второй раз, когда за счет упругой деформации
отражает большой шар в другую сторону. Т.е. в результате малый шар получает
от большого импульс больше того, что был у большого до столкновения".
Первый раз - 40-100 = -60. Второй раз - (-60)-100 = (-160), и скорость малого шара
получается равной (-80)-и... Я Вас правильно понял?
Если нет - приведите этот же свой расчёт со стороны большого шара.
"И будем посмотреть" (С). А то всё: "Мама, мама"... (С)

В вашей задаче

Вот эанятный примерчик упругого столкновения двух тел:
m=2 c v₁=20 ударяет в M=10 с V₁=-10.
Вычисления с помощью ЗСИ и ЗСЭ дают v₂=-30, V₂=0.
Неужели mv₁=40 останавливает MV₁=-100 ?!

Происходит остановка большого тела, так какого беса, вы пишете отражает большой шар в другую сторону!?

Описание процесса полностью аналогично
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=474476.msg6351524#msg6351524

Только на третьем этапе деформация полностью останавливает большой шар

раскладка такова
1 этап МШ отдает свой импульс 40 и останавливается, БШ уменьшает свой импульс на 40 и притормаживает

на 2 и 3 этапе МШ получает импульс 60 и отлетает в другую сторону, а БШ соответственно уменьшает импульс еще на 60 и останавливается.

[Даньшов Александр]

Только на третьем этапе деформация полностью останавливает большой шар

раскладка такова
1 этап МШ отдает свой импульс 40 и останавливается, БШ уменьшает свой импульс на 40 и притормаживает

на 2 и 3 этапе МШ получает импульс 60 и отлетает в другую сторону, а БШ соответственно уменьшает импульс еще на 60 и останавливается.

Но, пока Вы не доказали, что 60, а не 40.

[Alexpo]

Но, пока Вы не доказали, что 60, а не 40.

Пардон, я же забыл, что вы не знаете школьных формул.  
Итак используем формулы (М 7.38)



подставляем m1=2, v1=20, m2=10, v2=-10
получаем v1' = - 30, v2' = 0

т.е. малое тело отразилось назад (знак минус) со скоростью -30 и соответственно с импульсом по абсолютной величине   2*30 = 60 , что и требовалось доказать (надеюсь, Даньшов, что проблем с умножением у вас нет?)

[Гришин Станислав Григорьевич]

Быстрый ответ (остальное - чуть позже).
Alexpo, ну зачем Вы всё это привели-то?! Против своего же алгоритма. Против себя.
Ведь здесь ни единого слова про упругости, за которые Вы стремитесь спрятаться.
Это раз. Во-вторых, Вы как откровение Божье приводите то, о чём в разделе долдонится
уже ни один месяц и о несостоятельности чего идёт речь.

[Herodotus]

Прав-то я прав, но не только насчёт необучаемости альтов. Главное, если их пытаться обучить, они деградируют ещё дальше, и тем быстрее, чем терпеливее и доброжелательнее их стараются обучить.

Скажем, Даньшов сначала опровергал ядерную физику, потом статфизику и электродинамику, а сейчас уже и классическую механику. А почему? Из-за того, что его упорно пытались обучить.

А Гришин стараниями Alexpo скоро и разговаривать разучится. 

[Гришин Станислав Григорьевич]

Происходит остановка большого тела, так какого беса, вы пишете отражает большой шар в другую сторону!?

Здравствуйте, приехали... Я же повторил Ваш алгоритм со стороны большого шара.
Только "МШ" на "БШ" заменил... Не так? Так поправьте, но только со стороны большого тела.

раскладка такова.
1 этап МШ отдает свой импульс 40 и останавливается, БШ уменьшает свой импульс на 40 и
притормаживает. На 2 и 3 этапе МШ получает импульс 60 и отлетает в другую сторону,
а БШ соответственно уменьшает импульс еще на 60 и останавливается.

Ну Вы и пишите... Как настоящий физик, не поймёшь - где плюс, где минус... Не поймёшь - то ли по словам идти, то ли по числам.
Однако, вы просто описываете результат формального решения задачи
(с помощью решения системы ЗСИ U ЗСЭ), а что и почему столько
так (то-есть, алгоритма содержательного решения задачи) не приводите.

[Alexpo]

Быстрый ответ (остальное - чуть позже).
Alexpo, ну зачем Вы всё это привели-то?! Против своего же алгоритма. Против себя.
Ведь здесь ни единого слова про упругости, за которые Вы стремитесь спрятаться.
Это раз. Во-вторых, Вы как откровение Божье приводите то, о чём в разделе долдонится
уже ни один месяц и о несостоятельности чего идёт речь. Хотите запостить обсуждение
Вашего негодного алгоритма?

Мда, как все запущено...
Нельзя же настолько не понимать простейший школьный материал....

Я хотел вам объяснить физику. Но раз вам не надо, то и ладно. Благо ваша безграмотность ни на что не влияет. Ну посмеются над вами знающие  физику люди, только и всего.

Пожалуй соглашусь с Геродотом, обучение альтов бессмысленно и вредно для них....

На этом все!

[Гришин Станислав Григорьевич]

Слились, и правильно. Ваша позиция безнадёжна. И алгоритма у Вас нет.
Его ни у кого нет и не было никогда. Эта задача для разномассивных точек -
физическая сингулярность. Не зря же для её как бы решения вместо содержательного
алгоритма системку ЗСИ U ЗСЭ используют. А в ней бестолковую (через суммы
бестолковых в эквипотэнциальном поле  mv²-ов) формализацию ЗСЭ насилуют. .