КУДА РЕЛЯТИВИСТЫ ПРЯЧУТ РЕАЛЬНЫЕ ОБЪЕКТЫ?

[VPD]

Здесь http://www.acmephysics.narod.ru/mamaev-nrtpv.pdf на стр. 110 - 117 излагается теория преобразования частоты и угла аберрации в моей теории.

Угол аберрации - это формула (8.30) на стр. 112 этой книги.
В этой формуле (8.30)

\(\beta=\frac{u}{c_u}= \frac{V}{c_0}\) - см. в формуле (8.25),

причем \(V\) - это скорость по СТО, то есть лоренцевская, изменяющаяся от нуля
до константы \(с_0\), равной скорости света в вакууме покоящейся ИСО.

Ну и что теперь вы можете сказать против моей теории - ничего. Вы её не знаете, а критикуете.

Чтобы критиковать надо теорию изучить. Это ведь не СТО, в которой вы пуд соли съели.

Если С₀ - константа, не зависящая от скорости движения источника, то какие вопросы?
Значит, я не правильно понял Вашу теорию.
Мне показалось, что скорость излучения у Вас  зависит от скорости источника. А вот этот случай противоречит наблюдениям угла  аберрации.

[alexand]

Из угла аберрации можно вычислить кажущийся
радиус небесной сферы.
Это диаметр орбиты Земли 3 * 10 ^8 км / тангенс угла аберрации 10^-4.
Равно 3 * 10^12 км.

Радиус Солнечной системы, по максимальным оценкам - 1,5 * 10^11 км.

[Ser100]

Это и есть классическое объяснение явления звездной аберрации. Запомним: мы имеем дело с субъектом (наблюдателем), реальным объектом наблюдения (звезда) и мнимым отображением этого объекта в пространстве (три предмета).

К сожалению, Вы все свалили в одну кучу и тем самым изобрели не существующий вопрос об объектах и субъектах. Ведь понятие аберрации подразумевает кажущееся изменение координат светил из-за различных эффектов. И на видимые координаты светил влияют два эффекта, если не считать еще и рефракции. Один из них обусловлен движением источника света, а другой движением приемника света. Данные эффекты проявляются как при наблюдениях за планетами, так и при наблюдениях за звездами, но эффект от движения источника света у астрономов принято называть поправкой за аберрационное время, а эффект от движения приемника звездной аберрацией и их сумму планетной аберрацией. Ввиду такого несоответствия названия эффектов самим эффектам, я сейчас использую термины аберрация от источника, которая обусловлена его движением, аберрация от приемника, которая обусловлена его движением и является приборным эффектом, и суммарная аберрация.


Таким образом, когда речь идет о звездах, где аберрация от источника, вследствие их очень большой удаленности, практически равна нулю, то можно считать, что суммарная аберрация равна звездной, а вот, когда Вы собираетесь лазером сбивать ракеты, надо говорить уже о суммарной аберрации, а она не будет равна звездной аберрации. Да, при этом для звезд мы можем гипотетически рассматривать аберрацию как с точки зрения наблюдателя на Земле, так и с точки зрения наблюдателя на звезде, т.к. при этом аберрация от источника будет численно примерно равна аберрации от приемника, но при этом надо отдавать себе отчет, что в этом случае мы рассматриваем совершенно разные составляющие суммарной аберрации и с теоретической точки зрения так делать безграмотно. И вообще, я не понимаю о какой СТО тут может идти речь, если для применения преобразований Лоренца нам надо знать как скорость Земли, так и скорость звезды в одной из ИСО, например, относительно центра галактики. А здесь, во-первых, мы знаем эти скорости только приблизительно, а, во-вторых, при этом скорость Земли в ИСО звезды будет уже не 30 км/с, а все расчеты строятся только на этой скорости. Я уже молчу о преобразованиях координат, которые дадут разные углы наблюдения. Так что, мы можем реально определять только изменение величины звездной аберрации, связанное с годичным движением Земли, но не саму аберрацию, т.е. изменение угла, а не сам угол. Поэтому, никакой замены звездной аберрации, т.е. аберрации приемника, аберрацией источника, как это делаете Вы на своих картинках, не может быть в принципе, а, следовательно, не может быть и вопроса, который Вы ставите.

см. продолжение.

[Ser100]

 А, если кого-то интересует расчет суммарной аберрации для планет и звезд, то могу порекомендовать свою программу Solsys7 (скачать можно с моих сайтов), где у меня есть форма 11, на которой можно наглядно это сделать. При этом, чтобы эффект от аберрации был заметен зрительно на рисунке, задайте скорость света во много раз меньше реальной, указав в окошке <скорость света Vsv уменьшить в> 1000 раз. Например, на приведенном скриншоте у меня вычисляется суммарная аберрация Венеры, когда эклиптическая долгота для нее задана 90 градусов, а для Земли 270 градусов. При этом, в окошках Вы увидите суммарную скорость планеты (учитывая заданную скорость Солнечной системы) и видимые декартовы координаты планеты, как с учетом аберрации от источника, так и с учетом аберрации от приемника, а на рисунке и графическое изменение координат. А еще ниже в окошках Вы увидите в численном виде значения аберрации планеты, полученные при первой итерации в полярных координатах (в градусах) и ее видимые (наблюдаемые) координаты.


При этом на рисунке красная линия показывает на видимое положение планеты с учетом аберрации от источника (смещение в декартовых координатах равно скорости источника умноженной на время движения света от источника до Земли), а зеленая линия на видимое положение планеты, как с учетом аберрации от источника, так и с учетом аберрации от приемника, т.е. будет отражать суммарную аберрацию, которую я определяю по суммарному смещению источника в декартовых координатах. При этом синяя линия показывает смещение Земли необходимое для расчета угла наклона трубы телескопа для учета аберрации от приемника (это вспомогательное построение для расчета смещения Земли равного скорости Земли умноженной на время распространения света от источника до приемника).


Ну, а, если кого-то интересуют вопросы аберрации звезд, то отметьте чекбокс /звезда/, задайте гелиоцентрические эклиптические координаты и скорости звезды и далее производите расчеты также как и для планет. Только при этом обязательно отметьте чекбокс /* cos(B)/, потому что, если светило находится далеко от плоскости эклиптики, то изменение декартовых координат выполняемых при расчете приведут к непропорциональному изменению полярных координат. Связано это с тем, что при приближении к полюсу эклиптики изменение полярных координат на один градус по долготе приведет к изменению декартовых координат во много раз меньшему, чем в плоскости эклиптики. Примерно так же, как изменение расстояний между соседними меридианами на Земле вблизи экватора и вблизи полюсов.



С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Dachnik]

Неверно, родимый!
Вы забыли, что угол аберрации зависит от угла наблюдения под которым виден движущийся объект.
Если он пролетает мимо вас, то угол наблюдения меняется от -0^о до 180^о
и ДЛЯ КАЖДОГО угла наблюдения будет СВОЙ у гол аберрации!!!
Здесь СТО, извините, в сортире вместе с Альбертом и Б. Гиммельфарбом!

Все вы тута сидите в сортире и не п........(помалкивайте)
Звездная аберрация, это изменение угла реального наблюдения за неподвижной звездой при перемещении Земли по орбите, при котором проекция перемещения Земли на ось Х синусоида.
Смотрите, хотя бы в Вики.., синусоиду Бредли 17.. год.
Добавляю

[alexand]

С.аберрацией.планет.и.косм.аппаратов.там.нужно.еще.думать,
а.вот.звездную.аберрацию.можно.вычислить.без.Эйнштейнов.

Земля.за.пол-года.сместится.на.диаметр.своей.орбиты---3.*.10^8.км.
Свет.от.любой.звезды.пройдет.пол-светового.года---4,73.*.10^12.км.
Тангенс.угла.аберрации---0,6.*.10^-4.

[tory]

При годичной аберрации, из каждой точки орбиты, земной наблюдатель наблюдает реальный угол направления на неподвижную звезду.
Когда звезда находится на вершине конуса кругового основания орбиты, то рисуется круг.
Сечения конуса под углом, дает эллипс.
Так что все вы тута "Ув трах дахь"

Вы из "Научного Мурзилки" (журнал КВАНТ для школьников) черпаете свои сведения?
Вопросы конкретные. "Усклизнуть" хотите, сбежать от прямого ответа?
Видов аберраций света много! А вопрос КОНКРЕТНЫЙ. Не нужно "гнать пургу"! 

[tory]

......
С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Сергей! у вас великолепная программа.
Но мой оппонент "виляет". Увы!
Вы читали статью о Пуанкаре и СТО?
Не увиливайте от темы
Не у Пронькиных

[tory]

Все вы тута сидите в сортире и не п........(помалкивайте)
Звездная аберрация, это изменение угла реального наблюдения за неподвижной звездой при перемещении Земли по орбите, при котором проекция перемещения Земли на ось Х синусоида.
Смотрите, хотя бы в Вики.., синусоиду Бредли 17.. год.
Добавляю

Ну зачем вы так?
Видов аберрации много. Вы на одной (планетарной) зациклились.
Задачка ведь поставлена КОНКРЕТНАЯ. И ответы нужны КОНКРЕТНЫЕ, а не общие рассуждения о частном случае.

ПОВТОРЯЮ ВОПРОС:
Поясню вопрос тому, для кого "все верно"! Вот рисунок.


1.  Объект движется со скоростью V
2.  Угол наблюдения тета на рисунке меняется (!)  (0 - 180^о). Вам понятно или опять для вас "все одинаково"?

3. Где реальный объект на рисунке?
4. Где видимое (мнимое) положение объекта на рисунке?
5. Где угол аберрации?

Вопросы простенькие для классического подхода. Но релятивисты путаются основательно.

[alexand]

Тори,.ваш.рисунок.на.звезды.не.распространяется.
У.звезд.нет.заметного.движения.поперек.луча.света
ввиду.их.огромной.удаленности.
Можно.считать,.что.они.намертво.прилеплены.к.небесной.сфере.

Звездная.аберрация.связана.только.с.орбитальным.движением.Земли.

[Bairon]

Так.собственного.поперечного.перемещения.звезд.по.небесной.сфере,
(относительно.направления.света.звезд.на.Землю),.вообще.никакого.нет,
есть.только.кажущееся.суточное.вращение.небесной.сферы
и.кажущиеся.аберрационные.равные.по.углам.смещения.звезд,
которые.связаны.с.перемещением.Земли.по.орбите.

Вроде.очевидно,.что.если.бы.не.было.суточного.вращения.Земли
и.движения.Земли.по.орбите,.небесная.сфера.и.все.звезды.на.ней,
были.бы.неподвижны.

Как раз основное в движении звезд относительно Земли это поперечное движение! Звезда движется во всех направлениях сразу и из них относительно поперечная основная форма движения. За цикл движения звезда совершает три поперечных движения, три вертикальных движения и три от земли и к земле. Ивсе повторяется! Просто этот цикл длиной в миллионы лет. Вот принципиальная схема движения объектов в мироздании. Само движение на много сложнее но вам достаточна и упрощенная модель основной части движения.

[tory]

К сожалению, Вы все свалили в одну кучу и тем самым изобрели не существующий вопрос об объектах и субъектах. Ведь понятие аберрации подразумевает кажущееся изменение координат светил из-за различных эффектов. И на видимые координаты светил влияют два эффекта, если не считать еще и рефракции. Один из них обусловлен движением источника света, а другой движением приемника света. Данные эффекты проявляются как при наблюдениях за планетами, так и при наблюдениях за звездами, но эффект от движения источника света у астрономов принято называть поправкой за аберрационное время, а эффект от движения приемника звездной аберрацией и их сумму планетной аберрацией. Ввиду такого несоответствия названия эффектов самим эффектам, я сейчас использую термины аберрация от источника, которая обусловлена его движением, аберрация от приемника, которая обусловлена его движением и является приборным эффектом, и суммарная аберрация.

Совершенно верно! Не только сумбур в дефинициях (определениях понятий!), но и в трактовке явлений. Использование групповых свойств преобразования Лоренца (обусловившее тупик в СТО) привело к неразберихе, отказу от выявления физисческого смысла и к нагромождению математического формализма. Это очень хорошо видно по учебнику В.Угарова (МГПИ) "СТО". Было несколько изданий. И вот, что интересно. С каждым переизданием все меньше внимания уделяется физическому смыслу и все большее нагромождение тензорного анализа, формул и т.д. без пояснений. Вот здесь я и хочу "завести" посетителей на более глубокий подход.

Таким образом, когда речь идет о звездах, где аберрация от источника, вследствие их очень большой удаленности, практически равна нулю, то можно считать, что суммарная аберрация равна звездной, а вот, когда Вы собираетесь лазером сбивать ракеты, надо говорить уже о суммарной аберрации, а она не будет равна звездной аберрации.

Я это прекрасно понимаю. Но мои школьные друзья, работающие в этой области, сказали мне, что от СТО отказались и используют (для спутников) классический подход с разными эмпирическими поправками.
 

Да, при этом для звезд мы можем гипотетически рассматривать аберрацию как с точки зрения наблюдателя на Земле, так и с точки зрения наблюдателя на звезде, т.к. при этом аберрация от источника будет численно примерно равна аберрации от приемника, но при этом надо отдавать себе отчет, что в этом случае мы рассматриваем совершенно разные составляющие суммарной аберрации и с теоретической точки зрения так делать безграмотно.

Здесь очень важная философская проблема - проблема равноправия ИСО. Коль скоро эффекты зависят от относительной скорости, различать влияние скорости наблюдателя или скорости источника (отдельно!) не имеет  смысла с этой точки зрения.

И вообще, я не понимаю о какой СТО тут может идти речь, если для применения преобразований Лоренца нам надо знать как скорость Земли, так и скорость звезды в одной из ИСО, например, относительно центра галактики. А здесь, во-первых, мы знаем эти скорости только приблизительно, а, во-вторых, при этом скорость Земли в ИСО звезды будет уже не 30 км/с, а все расчеты строятся только на этой скорости. Я уже молчу о преобразованиях координат, которые дадут разные углы наблюдения.

Вот здесь то и начинают выявляться истинные причины проблем релятивистских теорий. Они в различии подходов, в различии мировозрений, и , как следствие, в различии понимания явлений. Посмотрите: какой разнобой в спектре альтернативных гипотез! С другой стороны, нам нужно знать не АБСОЛЮТНУЮ скорость, а скорость относительного движения объектов. Есть "параметрическое преобразование Галилея". Оно изложено в статье о Пуанкаре.

Так что, мы можем реально определять только изменение величины звездной аберрации, связанное с годичным движением Земли, но не саму аберрацию, т.е. изменение угла, а не сам угол. Поэтому, никакой замены звездной аберрации, т.е. аберрации приемника, аберрацией источника, как это делаете Вы на своих картинках, не может быть в принципе, а, следовательно, не может быть и вопроса, который Вы ставите.
см. продолжение.

Для нас это уже пройденный этап. Правильный путь есть. Дело времени.

[Dachnik]

Вы из "Научного Мурзилки" (журнал КВАНТ для школьников) черпаете свои сведения?
Вопросы конкретные. "Усклизнуть" хотите, сбежать от прямого ответа?
Видов аберраций света много! А вопрос КОНКРЕТНЫЙ. Не нужно "гнать пургу"! 

Слушай сюда Мурзилка.
Если ты хочешь своими дурками показать тута, что ты умный, так уже понятно, что чел, окончивший матмех ГУМа, может выступать только в Мурзилке.
Будешь еще так по наглому на меня наезжать, вычищу к тете Матрене - к Мурзилкам.

[tory]

А, если кого-то интересует расчет суммарной аберрации для планет и звезд, то могу порекомендовать свою программу Solsys7 (скачать можно с моих сайтов), где у меня есть форма 11, на которой можно наглядно это сделать. При этом, чтобы эффект от аберрации был заметен зрительно на рисунке, задайте скорость света во много раз меньше реальной, указав в окошке <скорость света Vsv уменьшить в> 1000 раз. Например, на приведенном скриншоте у меня вычисляется суммарная аберрация Венеры, когда эклиптическая долгота для нее задана 90 градусов, а для Земли 270 градусов. При этом, в окошках Вы увидите суммарную скорость планеты (учитывая заданную скорость Солнечной системы) и видимые декартовы координаты планеты, как с учетом аберрации от источника, так и с учетом аберрации от приемника, а на рисунке и графическое изменение координат. А еще ниже в окошках Вы увидите в численном виде значения аберрации планеты, полученные при первой итерации в полярных координатах (в градусах) и ее видимые (наблюдаемые) координаты.


При этом на рисунке красная линия показывает на видимое положение планеты с учетом аберрации от источника (смещение в декартовых координатах равно скорости источника умноженной на время движения света от источника до Земли), а зеленая линия на видимое положение планеты, как с учетом аберрации от источника, так и с учетом аберрации от приемника, т.е. будет отражать суммарную аберрацию, которую я определяю по суммарному смещению источника в декартовых координатах. При этом синяя линия показывает смещение Земли необходимое для расчета угла наклона трубы телескопа для учета аберрации от приемника (это вспомогательное построение для расчета смещения Земли равного скорости Земли умноженной на время распространения света от источника до приемника).


Ну, а, если кого-то интересуют вопросы аберрации звезд, то отметьте чекбокс /звезда/, задайте гелиоцентрические эклиптические координаты и скорости звезды и далее производите расчеты также как и для планет. Только при этом обязательно отметьте чекбокс /* cos(B)/, потому что, если светило находится далеко от плоскости эклиптики, то изменение декартовых координат выполняемых при расчете приведут к непропорциональному изменению полярных координат. Связано это с тем, что при приближении к полюсу эклиптики изменение полярных координат на один градус по долготе приведет к изменению декартовых координат во много раз меньшему, чем в плоскости эклиптики. Примерно так же, как изменение расстояний между соседними меридианами на Земле вблизи экватора и вблизи полюсов.


С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Сергей!
Результаты расчетов аберрации зависят от той модели, которую вы закладываете для расчетов. Можно найти несколько моделей. Но главное: какая из них более точно отвечает объективной реальности. Выбрать такую модель, отказавшись от СТО, требует от исследователя многого. Но если найдена правильная модель, это гарантия успеха и избавления от бесполезной и ненужной работы.
С уважением, Виктор.

[Dachnik]

Вот здесь я и хочу "завести" посетителей на более глубокий подход.

Ваш глубокий подход, это путь в задницу.

[tory]

Слушай сюда Мурзилка.
Если ты хочешь своими дурками показать тута, что ты умный, так уже понятно, что чел, окончивший матмех ГУМа, может выступать только в Мурзилке.
Будешь еще так по наглому на меня наезжать, вычищу к тете Матрене - к Мурзилкам.

Вызов на дуэльку? Смешно! Я не тщеславен и на "наклейки" не реагирую. Но...!
Если вы смогли бы ответить на поставленную задачку, был бы вам признателен. Не хотите? Не знаете? Я вас не принуждаю к ответу.

[tory]

Ваш глубокий подход, это путь в задницу.

Только вы пойдете впереди, а я за вами! Субординация, знаете-ли.

[Dachnik]

Вызов на дуэльку? Смешно! Я не тщеславен и на "наклейки" не реагирую. Но...!
Если вы смогли бы ответить на поставленную задачку, был бы вам признателен. Не хотите? Не знаете? Я вас не принуждаю к ответу.

Для подобных дуэлек нужен полигон.
Вот и валите туда.

[Ser100]

Вы читали статью о Пуанкаре и СТО?
Не увиливайте от темы
Не у Пронькиных

Нет, не читал и к тому же не собираюсь читать, т.к. меня, как научного работника, совершенно не интересуют всякие глупости типа СТО и ОТО, которые являются просто математическими головоломками и позволяют только показать математикам в полном объеме какие они умные. Да, решая какую то задачу, я изучаю какие то аспекты СТО или ОТО, но только в рамках решаемой задачи и не на миллиметр больше. Поэтому, меня и не интересуют душевные муки Пуанкаре по поводу СТО.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

 
Здесь очень важная философская проблема - проблема равноправия ИСО. Коль скоро эффекты зависят от относительной скорости, различать влияние скорости наблюдателя или скорости источника (отдельно!) не имеет  смысла с этой точки зрения.

 С другой стороны, нам нужно знать не АБСОЛЮТНУЮ скорость, а скорость относительного движения объектов. Есть "параметрическое преобразование Галилея".

Ну, вообще-то, в СТО нет как таковых относительных скоростей. Например, в релятивистских формулах эффекта Доплера используются или абсолютные скорости в произвольной ИСО или скорость источника в ИСО приемника или скорость приемника в ИСО источника. А как таковая относительная скорость в произвольной ИСО ни где не используется. Впрочем, так же как и в классическом эффекте Доплера, где используется принцип относительности Галилея. Так что не понятно где Вы увидели в СТО относительные скорости.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.