Антипотpe6лядcтво

[Добрыня Никитич]

https://tochka.com/info/glossary?srch=%D0%A2%D0%A0%D0%A3%D0%94
"ТРУД — один из четырех основных факторов производства: осознанная, общепризнанная деятельность человека, требующая приложения усилий, осуществления работы.
Словарь «Борисов А.Б. Большой экономический словарь. — М.: Книжный мир, 2003. — 895 с.»
"
"По определению А.Маршалла, труд — это всякое умственное и физическое усилие, предпринимаемое частично или целиком с целью достижения какого-либо результата, не считая удовлетворения получаемого непосредственно от самой проделанной работы.
"
http://www.grandars.ru/shkola/bezopasnost-zhiznedeyatelnosti/trudovaya-deyatelnost.html

Я не думаю что и в других определениях это понятие будет как-то связано с капиталом.
Значит, противоречие между трудом и капиталом не в самой природе труда и капитала, а в природе их отношений в том или ином обществе. В их взаимодействии.
Ничего не говорит о том, что капитал обязательно приводит к вынужденному труду. Ничего не говорит и о том, что только одно его отсутствие делает труд свободным. пример - концлагерь или ГУЛАГ.
Поэтому, нет смысла и упирать на эти понятия рассуждая о рабском труде при социализме. Но отношения учитывать как раз обязательно. А первое-же правило социализма и состоит в том, что все обязаны трудиться, что буквально означает принуждение к труду вообще. Эта обязанность никак не уменьшается ни при нищенской зарплате ни при нищенских условиях труда и жизни. То есть обязанность трудиться при социализме существует сама по себе и никак не связана ни с результатами труда ни с желаниями и потребностями человека.
Наличие-же социального обеспечения(когда человек не работает "по уважительным причинам") на практике является всего-лишь маскировкой без которой этот принцип проявится во всём своём буквальном значении.
 
При капитализме формально нет ни соц. обеспечения но нет и обязанности трдиться вообще. Есть потребности которые удовлетворяются через труд и через его оплату. Получается что при капитализме человек имеет право выбирать как ему трудиться.
Вынужденный труд остаётся и там и там, но при кап. от него всегда можно отказаться, при социализме это невозможно в принципе.
 
По моему, где тут больше рабская зависимость человека от общества очевидно.

Не пропадет мой скорбный труд .. 

[Antediluvian]

Пара слов о том, откуда, почему и зачем.

Сейчас у нас, дорогие граждане, кризис. Доходы буржуев, стало быть, падают. Что делать? Урезать пайку буржуам? Но на это бюуржуазное государство пойти не может. Собственно, оно затем и поставлено, чтобы блюсти интересы буржуев, а не чтобы урезать им пайку. Значит, пайку придётся урезать кому-то другому - догадайтесь, кому. Правильно догадались? Да-да, именно им, вернее, нам с вами - работягам. Но тут есть проблемка: работяги не любят, когда им урезают пайку. Собственно, и в работяги как-то уже давно народ не стремится. Вон премьер Лунтик Медведко стонет: "Современных и квалифицированных рабочих сегодня остро не хватает во всех отраслях и во всех регионах". Ну и вывод из этой ситуации буржуи сделали соответствующий - народ не тот. Не хотят идти в сварщики-каменщики-бетонщики, хотят в тёплом офисе жопу греть. Но в реальности у народа есть только один недостаток: он не настолько туп, как хотелось бы буржуям. И народ понимает: за те копейки, которые платят, лучше сидеть в тёплом офисе, чем морозить зад на стройке или корячиться в горячем цеху. Вон все эти каменщики-сварщики-бетонщики строили космодром, строили, и что они за это получили? Хрен без соли? А сколько кидалова было на строительстве олимпийских объектов в Сочи? Ото ж.

И тут на помощь буржуям приходят антипотребляди. Они начинают согласно кивать головами: да, мол, народишко совсем обмельчал и обленился, потреблядство его испортило до неузнаваемости. При этом важно, чтобы эти деятели не имели отношения к истеблишменту, стояли вне его и даже кагбэ против. Пусть нацепят красные флажки и поорут чё-нить за товарища Сталина, например. Изобразят из себя коммунистов и борцов с системой, а чё? Пусть, в конце концов, вспомнят славное социалистическое прошлое, когда при том же товарище Сталине в годы первых пятилеток энтузиасты с огнём в глазах и с мотором в жопе...

А вот тут стопэ. Во-первых, покажите-ка, граждане антипотреблядцы, хоть слово у товарища Сталина насчёт "затянуть пояса, перейти к разумному потреблению". Что, не нашли? И я не нашёл. А во-вторых, с энтузиастами во времена товарища Сталина дела чутка по-другому обстояли. Вот так обстояли дела:



Особо обращаю внимание: в то время не стыдились говорить о высоких заработках передовиков производства, а наоборот, всячески это подчёркивали. В заметке не просто сказано, что рабочий Иванов молодец и с него нужно брать пример. Там особо отмечен его высокий заработок - эта фраза вынесена в заголовок и ей завершается текст заметки. Что и говорить, если даже в войну подвиги не просто прослоавлялись, но и неплохо оплачивались: сбил самолёт - получи денежку, поджёг танк - получи денежку, даже если после боя не поленился и собрал гильзы в ящики - получи денежку. Потому что энтузиазм энтузиазмом, патриотизм патриотизмом, а материальный стимул никогда не помешает.

Поэтомук нормальный вывод из сложившейся ситуации - не народ у нас плохой и развращённый потребляджством, а платить надо хорошо, если хотите, чтобы работали хорошо. А то лохов работать забесплатно всё меньше и меньше, а скоро не станет их совсем. Хотите, чтобы народ вместо офисов шёл на заводы, стройки и поля? Платите там достойные деньги, и народ побросает офисы и побежит на заводы, стройки и поля. Экономика, йоптыть. Но платить достойные деньги буржуи не могут - у них и так кризис. Вот для этого буржуям и нужны антипотребляди.

З.Ы. Совет практического свойства: если кто-то начинает говорить про затягивание поясов, будь то во имя любви к родине, духовных скреп или в память о советском прошлом - знайте: вас собираются наeбать.

[Antediluvian]

Увиливаешь? Ну тогда возьмем древнюю шумерскую цивилизацию.

Ты просто невменяемый идиот. Цивилизация - это уже разделение труда, уже эксплуатация.

[Antediluvian]

Поэтому, капитал не отношение

Негр есть негр. Только при определенных отношениях он становится рабом. Хлопкопрядильная машина есть машина для прядения хлопка. Только при определенных отношениях она становится капиталом. Выхваченная из этих отношений, она так же не является капиталом, как золото само по себе не является деньгами или сахар — ценой сахара. (К. Маркс)

[SebastianPereyra]

Негр есть негр. Только при определенных отношениях он становится рабом. Хлопкопрядильная машина есть машина для прядения хлопка. Только при определенных отношениях она становится капиталом. Выхваченная из этих отношений, она так же не является капиталом, как золото само по себе не является деньгами или сахар — ценой сахара. (К. Маркс)

Манипуляция, причём неприкрытая. Машина есть машина. Она имеет отношения внутри себя в виде взаимодействия её составных частей. Она имеет отношения с сырьём и с тем, что производит. Но она не имеет никаких отношений с экономикой. Это какая-то теория может считать её материальным объектом или отношением, но машина от этого никак не меняется так-же как и не меняется ничего на Луне от того что кто-то посчитал один из участков её поверхности своей собственностью. Это просто отношение этой теории к машине, её представление, но никак не свойство самой машины. Иначе, мы-бы жили в колдовском мире, где машины только по одному желанию Маркса превращались-бы в нематериальные отношения.

Так что Маркс может считать отношением машину и не считать отношением свои финансовые долги Энгельсу. Это его внутренние процессы к объективности ОТНОШНИЯ не имеющие.
И его теория может включать в себя всё что угодно и как угодно это называть, но всё это внутри его теории и наружу не выходит кроме как в умах подвинутых на ней-же индивидумов.

[Antediluvian]

Манипуляция, причём неприкрытая. Машина есть машина. Она имеет отношения внутри себя в виде взаимодействия её составных частей. Она имеет отношения с сырьём и с тем, что производит. Но она не имеет никаких отношений с экономикой.

Так если она не имеет отношений с экономикой, то она и капиталом не является. И сырьё не потребляет, и не производит ничего. В капитал её превращают только производственные отношения, в которых она участвует, и ничто другое. Усёк, валенок?

[Добрыня Никитич]

Ты просто невменяемый идиот. Цивилизация - это уже разделение труда, уже эксплуатация.

Тупица совецкая. У тебя нет никакого абстрактного мышления.

Рассматривается простейшая система: работодатель - работник. В любое время, в любых условиях. От всего остального абстрагируемся.

Возможны всего два варианта оценки труда:

  - работодатель произвольно и насильно устанавливает цену труда (до рабства, рабство, феодализм, социализм)
  - работодатель и работник по доброй воле договариваются о цене труда (капитализм)

Всё!

Второй тип реализуется только в капиталистической системе.

[SebastianPereyra]

Так если она не имеет отношений с экономикой, то она и капиталом не является. И сырьё не потребляет, и не производит ничего. В капитал её превращают только производственные отношения, в которых она участвует, и ничто другое. Усёк, валенок?

Ты где волшебников увидел? Никто её в капитал не превращает. Машина остаётся машиной способной что-то производить. И эта её способность и есть ресурс, т.е. нечто что можно использовать в производстве. Вот этот ресурс(не машину а только её эту способность вместе с другими нематериальными моментами) и НАЗЫВАЮТ капиталом. Это сырьё само по себе капитал, а средства производства - нет. Капитал тут это их способность участвовать в производстве. И вот эта способность сама по себе есть отношение - отношение к сырью и готовой продукции, к потреблению энергии, к затратам н ремонт и пр. Только её можно перевести в экономические категории.
Как пример. Как ты превратишь  в капитал машину которая уже отслужила свой срок и не может работать вообще? А та, которая часто ломается, такой-же капитал как новая или нет?
А вот то, к чему и к кому приложена эта её способность, кто ей распоряжаться может а кто нет есть уже совершенно к её существу не относящиеся отношения, но влияющие непосредственно на экономику.
Так что машина, сама по себе , не имеет отношения к экономике вообще. Машина это, может, инструмент, технология  но не экономика. В рамках экономической модели она  всего-лишь что-то олицетворяет как символ и всё. Но этот символ есть понятие этой модели к самой машине никак не относящееся. Замени машину на другую и экономически ничего не изменится, хотя в принципе это могут быть совершенно разные машины.
 
 

[Antediluvian]

Тупица совецкая. У тебя нет никакого абстрактного мышления.

Рассматривается простейшая система: работодатель - работник. В любое время, в любых условиях. От всего остального абстрагируемся.

Абстрактному мыслителю Никитишне не грех бы сходить снова в школу и узнать, что работодатель, в отличие от работника, существовал далеко не "в любое время, в любых условиях".  +@>

[Antediluvian]

Ты где волшебников увидел? Никто её в капитал не превращает. Машина остаётся машиной способной что-то производить. И эта её способность и есть ресурс, т.е. нечто что можно использовать в производстве. Вот этот ресурс(не машину а только её эту способность вместе с другими нематериальными моментами) и НАЗЫВАЮТ капиталом. Это сырьё само по себе капитал, а средства производства - нет.

М-да. А кто это тут только что словарики цитировал?

"КАПИТАЛ — (лат. capitalis — главный) — в широком смысле — это все, что способно приносить доход, или ресурсы, созданные людьми для производства товаров и услуг. В более узком смысле — это вложенный в дело, работающий источник дохода в виде средств производства (физический К.).

Ты ж хоть читай, что сам приводишь, а то даже как-то неловко за тебя.  +@>

[Ярослав Стебко]

Тупица совецкая. У тебя нет никакого абстрактного мышления.

Добрыня, не обессудь, мы с тобой не ругались, но тупицей тут выглядит вовсе не он.
Что до абстракции, асбтракция - это сферический конь в вакууме, есть конкретика.. Как появились излишки, так их стали продавать, кто-то продаёт, а кто-то производит, и кто-то грабит, к примеру с появлением нильско-красноморского канала в Древнем Египте, тут же появляются пираты. Т.е. идёт разделение на отморозков, на работяг, рабов и торгашей с рабовладельцами.

Возможны всего два варианта оценки труда:

  - работодатель произвольно и насильно устанавливает цену труда (до рабства, рабство, феодализм, социализм)
  - работодатель и работник по доброй воле договариваются о цене труда (капитализм)

Всё!

Второй тип реализуется только в капиталистической системе.

А работник если не согласится в первом варианте то что?
Вот тут твоя идейная слабость потому что государство - это аппарат подавления одним классом других, и как подавляет класс феодалов, так же подавляет и класс капиталистов: смотри, на твоё место 17 претендентов - это кстати из истории современных США, одна журналистка провела эксперимент, поработала на крупном складе, причём адовая работа была с книгами, постоянно ебашило статическим напряжением и когда она спросила как этого можно избежать, то ответили что никак. Видимо хозяева не знают что есть современные материалы, которые позволяют избегать этих проблем.

[Ярослав Стебко]

Ты где волшебников увидел? Никто её в капитал не превращает. Машина остаётся машиной способной что-то производить. И эта её способность и есть ресурс, т.е. нечто что можно использовать в производстве. Вот этот ресурс(не машину а только её эту способность вместе с другими нематериальными моментами) и НАЗЫВАЮТ капиталом.

Если твоя жена на швейно машинке обшивает семью, то это ни фига не капитал, это примерно то же самое как ты вбил гвозди и повесил вешалку для курток.

[Михайлова]

Ты где волшебников увидел? Никто её в капитал не превращает. Машина остаётся машиной способной что-то производить. И эта её способность и есть ресурс, т.е. нечто что можно использовать в производстве. Вот этот ресурс(не машину а только её эту способность вместе с другими нематериальными моментами) и НАЗЫВАЮТ капиталом. Это сырьё само по себе капитал, а средства производства - нет. Капитал тут это их способность участвовать в производстве. И вот эта способность сама по себе есть отношение - отношение к сырью и готовой продукции, к потреблению энергии, к затратам н ремонт и пр. Только её можно перевести в экономические категории.
Как пример. Как ты превратишь  в капитал машину которая уже отслужила свой срок и не может работать вообще? А та, которая часто ломается, такой-же капитал как новая или нет?
А вот то, к чему и к кому приложена эта её способность, кто ей распоряжаться может а кто нет есть уже совершенно к её существу не относящиеся отношения, но влияющие непосредственно на экономику.
Так что машина, сама по себе , не имеет отношения к экономике вообще. Машина это, может, инструмент, технология  но не экономика. В рамках экономической модели она  всего-лишь что-то олицетворяет как символ и всё. Но этот символ есть понятие этой модели к самой машине никак не относящееся. Замени машину на другую и экономически ничего не изменится, хотя в принципе это могут быть совершенно разные машины.
 

Вообще то швейная машинка это средства производства, а если точнее - средства труда, находящаяся в личной (частной ) собственности, если на этой машинке производить товар на продажу, без использования наемных работников,т.е. исключая  эксплуатацию человека человеком, то это личный капитал как сбережения в сбербанке. Только в сбербанке в год вам бы начисляли 2% от суммы, а на машинке вы бы имели гораздо больше, потому, что приложили свой труд .  Заплати патент индивидуала и живи спокойно. Были такие и зубные техники, имеющие спецоборудование и обувщики... Антидоцент просто тупица с амбициями. Доказано его постами.

[тормоз]

Тупица совецкая. У тебя нет никакого абстрактного мышления.

Рассматривается простейшая система: работодатель - работник. В любое время, в любых условиях. От всего остального абстрагируемся.

Возможны всего два варианта оценки труда:

  - работодатель произвольно и насильно устанавливает цену труда (до рабства, рабство, феодализм, социализм)
  - работодатель и работник по доброй воле договариваются о цене труда (капитализм)

Всё!

Второй тип реализуется только в капиталистической системе.

гони урода
урод хвостом крутит
_____________________________________

уже рассматривались эксплуатации :
добровольная
подневольная
насильная

[Добрыня Никитич]

Абстрактному мыслителю Никитишне не грех бы сходить снова в школу и узнать, что работодатель, в отличие от работника, существовал далеко не "в любое время, в любых условиях".  +@>

Самые тупые идиоты - это те, которые знают некие умные слова для жонглирования, чтобы показать себя умными. Дуля один из виртуозов словоблудия.

Сильный в первобытном обществе заставляет слабого на себя работать за кусок жратвы - это уже работодатель и работник. И ничем это не отличается от отношений работодателя и работника при социализме. В обоих случаях применяется насилие работодателя над работником.

 

[SebastianPereyra]

М-да. А кто это тут только что словарики цитировал?

Ты ж хоть читай, что сам приводишь, а то даже как-то неловко за тебя.  +@>

Где противоречие? Отношение свойственно предмету, но оно не определяется предметом. Оно участвует в других отношениях но не предмет сам по себе потому что это отношение определено не существованием предмета а той моделью которая такое отношение требует.
Например бетонная стена имеет способность задерживать осколки, пули, световое и гамма излучение. Это её свойство, но прячась за ней это её свойство используют как защиту. То есть наверно можно сказать что бойцы укрывшись за стеной вступили с ней в отношения защиты. Но сказать что стена защитила бойцов можно только в литературе. Она как субъект никого не защищала и ни в каих отношениях не участвовала. Их у неё просто нет. Она как стояла, так и стоит. И приписывать ей роль в победе над фашизмом, например, будет верхом глупости. Не правда-ли?
Тоже самое и с танками на постаментах. Мы приписываем им свойства одущевлённых предметов и соответственно роль в войне. Но они не воевали с врагом. Они машины, они просто делали своё дело. А когда их захватывал враг они служили ему. Просто нашему сознанию нужны символы которые мы можем увидеть и это сознание наделяет их человеческими чертами. И , говоря , о вражеской технике мы приписывааем ей идеологию так-же как Маркс приписывает машине отношение к экономике. Экономика не опрерирует понятием "машина". Она оперирует понятием "средство производства". И вот этим понятием можно пометить и машину и человека-раба, главное подвести под это соответствующую базу. Марксизм этого не допускает, а ГУЛАГ вполне. Третий Рейх вообще мог относиться к человеку как непосредственно к сырью... Но люди-то от этого не меняются. Это не их свойство или выбор, это свойство и выбор мировоззренческой модели такой-же как и модели экономической по отношению к машине.

 

[Добрыня Никитич]

Добрыня, не обессудь, мы с тобой не ругались, но тупицей тут выглядит вовсе не он.
Что до абстракции, асбтракция - это сферический конь в вакууме, есть конкретика.. Как появились излишки, так их стали продавать, кто-то продаёт, а кто-то производит, и кто-то грабит, к примеру с появлением нильско-красноморского канала в Древнем Египте, тут же появляются пираты. Т.е. идёт разделение на отморозков, на работяг, рабов и торгашей с рабовладельцами.А работник если не согласится в первом варианте то что?

Еще один, который не понимает азов. Но в этот раз потому, что не читал предыстории спора. Потому и не знает, о чем идет речь.

Вот тут твоя идейная слабость потому что государство - это аппарат подавления одним классом других, и как подавляет класс феодалов, так же подавляет и класс капиталистов: смотри, на твоё место 17 претендентов - это кстати из истории современных США, одна журналистка провела эксперимент, поработала на крупном складе, причём адовая работа была с книгами, постоянно ебашило статическим напряжением и когда она спросила как этого можно избежать, то ответили что никак. Видимо хозяева не знают что есть современные материалы, которые позволяют избегать этих проблем.

Для меня самого эти этапы понимания пройдены, и я не могу объяснять каждому совецкому персонажу одно и то же, тем более, что знаю, что это так же бесполезно, как спорить с евреем.

Я же только что многократно объяснил основную разницу между капитализмом и всеми остальными формациями, не прибегая к каким-то эфимерным классам и др. марксистским выдумкам. А в США культура и безопасность труда несоизмеримо выше, чем в СССР и России, где реализован тюремно-лагерный вариант трудовых отношений.

[Добрыня Никитич]

гони урода
урод хвостом крутит
_____________________________________

уже рассматривались эксплуатации :
добровольная
подневольная
насильная

Можно еще сократить: добровольная (капитализм) и насильная (все остальные формации, которые уже были).

Потому что подневольная - тоже насильная.

[тормоз]

Можно еще сократить: добровольная (капитализм) и насильная (все остальные формации, которые уже были).

Потому что подневольная - тоже насильная.

есть реальные насильные   -  под плёткой, под ружьём, под насилием, в кандалах,
а есть реальные подневольные  -  по родственному, по долгу, по штрафу - наказанию и пр.

[рабинович1]

О, на ловца и зверь бежит. Михайлова расчехлилась по полной - правда, в соседней теме:

Всем понятно? Нельзя строить мир во всём мире, например, в джинсах. Или с рюшечками на платье. Или со стразами где-нибудь. Ну песдец же, дорогие товарищи - лютый и беспощадный. Там блокадный Ленинград, по ходу дела, давно и прочно в голове. 

это что за поток сознания? тебя что поимели и не заплатили ?
напрягись - ты внятно можешь излагать свои мысли - или тебе главное выписаться ?

А я тебя давно предупреждал - учись культурно общаться. Мне в теме всякое хамло не нужно, я сам хамло.

так я тебе хамить буду тут
 потому что ты тупое дебютльное чмо не способное внятно издать ни одной мысли
 дегенерат с амбициями - абсолютно не имеющими ни одного основания  для того что бы быть
 тыж дегенерат ездящий на машине так и не выучив - или не понявпдд
 вобщем урод деградант