Может ли существовать народ без своего собственного, неповторимого языка?

[Бергсон]

а язык,  определяющая нации, но не одна
определяющими также являются: культура, история, территория
если все это он утрачивает, в том числе и язык, то он и теряет свое нац. самосознание, т.е он ассимилируется.

       Поскольку евреи всё это утратили, то их «самоидентификация» держится только на религиозной вере, и народом они не могут считаться по определению, о чём собственно и тема. 

Цыгане сохранили из этих определяющих только культуру, но они ж не растворились среди других народов мира

      Так у них сохранился цыганский язык! Вы в название этой темы посмотрите, она о роли языка.
 

[Ramin]

а язык,  определяющая нации, но не одна
определяющими также являются: культура, история, территория
если все это он утрачивает, в том числе и язык, то он и теряет свое нац. самосознание, т.е он ассимилируется.

       Поскольку евреи всё это утратили, то их «самоидентификация» держится только на религиозной вере, и народом они не могут считаться по определению, о чём собственно и тема. 

Цыгане сохранили из этих определяющих только культуру, но они ж не растворились среди других народов мира

      Так у них сохранился цыганский язык! Вы в название этой темы посмотрите, она о роли языка.
 

ну тык я и раскрываю проблему эту, говоря, что потеря языка не определяющая для исчезновения нации
а евреи сохранили культуру, религия это все таки культурное явление, я так считаю. евреи и язык сохранили

[Сергей Баландин]

Ramin, вот вы мне так прямо и скажите: «информацию из энциклопедии «Кирилла и Мефодия», где русским по синему написано  «Официальные языки – ирландский (гэльский) и английский.» считаю лажей, что я, Ramin, сам с усам, и знаю больше кучи академиков,» - и я от вас отстану.

– Бергсон, вот вы мне так прямо и скажите: «информацию из энциклопедии «Кирилла и Мефодия», где русским по синему написано  «ЕВРЕИ, ев, ед. ей, я, м. Народ, исторически восходящий к древним семитским племенам (древним евреям), сейчас живущий в Израиле и во многих других странах.» считаю лажей, что я, Бергсон, сам с усам, и знаю больше кучи академиков».

[Бергсон]

ну тык я и раскрываю проблему эту, говоря, что потеря языка не определяющая для исчезновения нации

      Где же вы её раскрываете? Во-первых, вы не привели ни одного примера народа без языка, а во-вторых, нация и народ вещи разные, и вы толи нарочно, толи сознательно тут передёрнули.   

а евреи сохранили культуру, религия это все таки культурное явление, я так считаю. евреи и язык сохранили

      Ramin, где евреи сохранили язык, покажите, назовите, объясните. До конца девятнадцатого века евреи разговаривали на идише, производном от немецкого, таком же далёком от древнееврейского как китайский или русский. Где они его сохранили? 

[Ramin]

ну тык я и раскрываю проблему эту, говоря, что потеря языка не определяющая для исчезновения нации

      Где же вы её раскрываете? Во-первых, вы не привели ни одного примера народа без языка, а во-вторых, нация и народ вещи разные, и вы толи нарочно, толи сознательно тут передёрнули.   

а евреи сохранили культуру, религия это все таки культурное явление, я так считаю. евреи и язык сохранили

      Ramin, где евреи сохранили язык, покажите, назовите, объясните. До конца девятнадцатого века евреи разговаривали на идише, производном от немецкого, таком же далёком от древнееврейского как китайский или русский. Где они его сохранили? 

Привел же, ирландцев, шотландцев.
иль вам больше примеров надо было?
я разницу меж народом и нацией вижу тока с точки зрения этнологии
а вы как?
а иврит?

[Бергсон]

Привел же, ирландцев, шотландцев.
иль вам больше примеров надо было?

       Ладно, если вы не понимаете, что в Ирландии есть государственный ирландский, который учат все, вот просто не понимаете (не хотите понять), то о чём дальше говорить. Не понимаете, и не понимайте. 
      Шотландия: http://www.rspu.edu.ru/university/publish/journal/lexicography/conference/khalyn.htm  Лингвистическая ситуация в Шотландии очень сложна. Кроме совре-менного литературного английского языка с отдельными элементами шот-ландских вкраплений, выполняющего в Шотландии роль языка художест-венной литературы, прессы, радио, телевидения, являющегося средством официальной информации и коммуникации, существует шотландский диа-лектный континуум, простирающийся с юга на север и представленный густой, переплетающейся сетью шотландских региональных диалектов. Население сельских районов Шотландии, небольших городков, городских окраин употребляет в своем общении шотландскую диалектную речь, ха-рактеризующуюся и общешотландскими, и региональными особенностями на каждом ярусе системы.
      Тоже есть, хотя бы следы, и главное совместное проживание на исконных шотландских землях, так что никто не скажет что нынешние шотландцы не потомки древних. 

а иврит?

      А латынь? Человек выучивший латынь, как евреи выучили иврит с началом двадцатого века, - становится древним римлянам и их потомком? Впрочем, разговор бессмысленный, вы не желаете видеть очевидного. Всего хорошего. 

[Ramin]

Привел же, ирландцев, шотландцев.
иль вам больше примеров надо было?

       Ладно, если вы не понимаете, что в Ирландии есть государственный ирландский, который учат все, вот просто не понимаете (не хотите понять), то о чём дальше говорить. Не понимаете, и не понимайте. 
      Шотландия: http://www.rspu.edu.ru/university/publish/journal/lexicography/conference/khalyn.htm  Лингвистическая ситуация в Шотландии очень сложна. Кроме совре-менного литературного английского языка с отдельными элементами шот-ландских вкраплений, выполняющего в Шотландии роль языка художест-венной литературы, прессы, радио, телевидения, являющегося средством официальной информации и коммуникации, существует шотландский диа-лектный континуум, простирающийся с юга на север и представленный густой, переплетающейся сетью шотландских региональных диалектов. Население сельских районов Шотландии, небольших городков, городских окраин употребляет в своем общении шотландскую диалектную речь, ха-рактеризующуюся и общешотландскими, и региональными особенностями на каждом ярусе системы.
      Тоже есть, хотя бы следы, и главное совместное проживание на исконных шотландских землях, так что никто не скажет что нынешние шотландцы не потомки древних. 

а иврит?

      А латынь? Человек выучивший латынь, как евреи выучили иврит с началом двадцатого века, - делает его древним римлянам и потомком их? Впрочем, разговор бессмысленный, вы не желаете видеть очевидного. Всего хорошего. 

Вы мне тут ссылочку даете, а я с человеком общаюсь, который в силу своих некоторых интересов приходится общаться с тамошними людьми или людьми, которые вплотную общаются, либо изучают Британию.
я к нему обратился по языку шотландцев и ирландцев, тык он подтвердил мою правоту, в том смысле, что хоть, например, в Ирландии и есть гос. язык ирландский, который пытаются внедрить широко, но как то ирландцы общаются на английском из банального незнания ирландского. И то что  ирландский язык по данным, каким уж не уточнял, используют как второй временами тока около 10 % наесления сейчас.
Восстанавливают потихоньку однако

В средние века и в новое время иврит являлся языком художественной, философской, научной и религиозной литературы. Он чуть было не исчез, но сохранился

И Вам всего доброго, любезнейший

[Бергсон]

И то что  ирландский язык по данным, каким уж не уточнял, используют как второй временами тока около 10 % наесления сейчас.
Восстанавливают потихоньку однако

      А 10% всего населения разумеется не люди и не народ. Кстати, аналогичная ситуация с языком на Украине, но никто не отказывает украинцам в народности. 

В средние века и в новое время иврит являлся языком художественной, философской, научной и религиозной литературы.

      А латынь и в средние века и до сих пор является средством философской, научной и религиозной литературы, в медицинских учебных заведениях её изучают все поголовно. Надо думать, они же и превращаются в древних римлян.  ;)  А про художественную литературу на иврите в средние века это вы, не подумав, сказали, так как мой следующий вопрос будет – какие произведения на художественном иврите были написаны в средние века, и кто их читал кроме специалистов.

Он чуть было не исчез, но сохранился

      Ну, латынь тоже не исчезла, только вот римского народа давно уж нет, как нет и еврейского.  

[Самбор]

Татары используют татарский язык в целях национальной конспирации.

Чтобы другие не смеялись.

[Ramin]

И то что  ирландский язык по данным, каким уж не уточнял, используют как второй временами тока около 10 % наесления сейчас.
Восстанавливают потихоньку однако

      А 10% всего населения разумеется не люди и не народ. Кстати, аналогичная ситуация с языком на Украине, но никто не отказывает украинцам в народности. 

В средние века и в новое время иврит являлся языком художественной, философской, научной и религиозной литературы.

      А латынь и в средние века и до сих пор является средством философской, научной и религиозной литературы, в медицинских учебных заведениях её изучают все поголовно. Надо думать, они же и превращаются в древних римлян.  ;)  А про художественную литературу на иврите в средние века это вы, не подумав, сказали, так как мой следующий вопрос будет – какие произведения на художественном иврите были написаны в средние века, и кто их читал кроме специалистов.

Он чуть было не исчез, но сохранился

      Ну, латынь тоже не исчезла, только вот римского народа давно уж нет, как нет и еврейского.  

1)Про произведения на иврите взято отсюда: http://www.t-link.ru/ru/languages/hebrew.htm
а уж какие именно, задай этот вопрос евреям
2)Ирландский язык ща пытаются ввести, и попытки эти приносят плоды в тех же 10%
а то что ты пишешь про украинцев, ну не верю, что тока 10% его используют как второй язык, да там минимум процентов 30 говорят тока на украинском, процентов 60 наверное используют как второй язык, ну а 10% можь ивообще исключительно на русском тока общаются, не зная украинского. Украинцы лучше скажут, им видней
3) про евреев вообще плохой пример привел, идиш такой же еврейский язык для еврея
факт существования своего языка у евреев был?!!! БЫЛ
так можно и русских привести в пример с древнерусским

[Бергсон]

1)Про произведения на иврите взято отсюда: http://www.t-link.ru/ru/languages/hebrew.htm
а уж какие именно, задай этот вопрос евреям

      Понятно… что ничего не понятно. Если сами евреи разговаривали на идише, то для кого писались художественные произведения? Это всё равно, что заявить: некто пишет художественные произведения на латные для учащихся медицинских, филологических и исторических учреждений.

2)Ирландский язык ща пытаются ввести, и попытки эти приносят плоды в тех же 10%

     Маленькая заковырка, ирландцы тысячелетиями живут на одной и той же земле, а евреи непонятым образом где попало, да ещё своего языка не имеют. Тем ни менее язык в Ирландии есть, что я неопровержимо доказал, а если кто понять этого не хочет, - его проблемы.

а то что ты пишешь про украинцев, ну не верю, что тока 10% его используют как второй язык, да там минимум процентов 30 говорят тока на украинском, процентов 60 наверное используют как второй язык, ну а 10% можь ивообще исключительно на русском тока общаются, не зная украинского. Украинцы лучше скажут, им видней

      У любого украинца спросите, 80% продаваемой на Украине литературы на русском. Если человек пользуется одним языком, то он не может читать на другом, ибо это противоестественно. 

3) про евреев вообще плохой пример привел, идиш такой же еврейский язык для еврея
факт существования своего языка у евреев был?!!! БЫЛ
так можно и русских привести в пример с древнерусским

      Если вы не в состоянии понять (не желаете понимать) что у ирландцев есть свой язык, и он государственный, как же вы поймёте что идиш, происходит от немецкого, а немецкий и древнееврейский никак не пересекаются, если вы, конечно, не утверждаете, что немецкий произошёл от древнееврейского. Упрямство полезно при ловле рыбы, на соревнованиях, но при отказе от здравого смысла оно бесполезно и даже вредно. А русский и древнерусский это эволюционирование одного и то го же языка.

[Ramin]

1)Про произведения на иврите взято отсюда: http://www.t-link.ru/ru/languages/hebrew.htm
а уж какие именно, задай этот вопрос евреям

      Понятно… что ничего не понятно. Если сами евреи разговаривали на идише, то для кого писались художественные произведения? Это всё равно, что заявить: некто пишет художественные произведения на латные для учащихся медицинских, филологических и исторических учреждений.

2)Ирландский язык ща пытаются ввести, и попытки эти приносят плоды в тех же 10%

     Маленькая заковырка, ирландцы тысячелетиями живут на одной и той же земле, а евреи непонятым образом где попало, да ещё своего языка не имеют. Тем ни менее язык в Ирландии есть, что я неопровержимо доказал, а если кто понять этого не хочет, - его проблемы.

а то что ты пишешь про украинцев, ну не верю, что тока 10% его используют как второй язык, да там минимум процентов 30 говорят тока на украинском, процентов 60 наверное используют как второй язык, ну а 10% можь ивообще исключительно на русском тока общаются, не зная украинского. Украинцы лучше скажут, им видней

      У любого украинца спросите, 80% продаваемой на Украине литературы на русском. Если человек пользуется одним языком, то он не может читать на другом, ибо это противоестественно. 

3) про евреев вообще плохой пример привел, идиш такой же еврейский язык для еврея
факт существования своего языка у евреев был?!!! БЫЛ
так можно и русских привести в пример с древнерусским

      Если вы не в состоянии понять (не желаете понимать) что у ирландцев есть свой язык, и он государственный, как же вы поймёте что идиш, происходит от немецкого, а немецкий и древнееврейский никак не пересекаются, если вы, конечно, не утверждаете, что немецкий произошёл от древнееврейского. Упрямство полезно при ловле рыбы, на соревнованиях, но при отказе от здравого смысла оно бесполезно и даже вредно. А русский и древнерусский это эволюционирование одного и то го же языка.

тык вроде Вам доказываешь, что ирландский вымер, а ща существуют его попытки возродить
но нет, Вы как ребенок-бесноватый упрямитесь и все утверждаете, что доказали неопровержимо
я ссылаюсь на человека, которому близка тематика британская, которму я склонен доверять как специалисту, а Вы все сслочку даете и то на то, что он всего лишь государственный
во многих Ваших утверждениях я с чем то согласен, но в самом главном, а главное это то что с потерей языка народ исчезнет я с Вами не согласен, не доказали, а главное сами себя стали опровергать, я про евреев и идиш, если они потеряли язык, как Вы утверждаете и появился у них "не родной" идиш, однако ж выжили и сохранились как нация

[Бергсон]

я ссылаюсь на человека, которому близка тематика британская, которму я склонен доверять как специалисту,

      Ссылка на бабу Любу с базара, торгующую молоком не новость. Конечно, разве можно сравнить авторитет вашей бабушки с базара и энциклопедий, бабушка завсегда авторитетнее.  +@>

про евреев и идиш, если они потеряли язык, как Вы утверждаете и появился у них "не родной" идиш, однако ж выжили и сохранились как нация

      В том-то и дело, что выжила не нация, а религия, как христианство или мусульманство, например. Евреи не народ, они религию называют народом, потому и язык для них не важен, что они лишний раз доказали лёгким отказом от одного языка в пользу другого.   {*}

[MrMister]

В том-то и дело, что выжила не нация, а религия

Разница в том что евреи во много раз более сходны между собой -по генетике,менталитету,культуре.
Может ли атеист Рабинович с характерной внешностью,фамилией и САМОИДЕНТИФИКАЦИЕЙ быть евреем тогда ? Ваш ответ -конечно нет. Но вот он сам себя евреем идентифицирует и окружающие тоже его евреем считают.
Роль религии наверное есть. Но только как одна из составляющих факторов, сформировавших евоейский народ. С таким же успехом есть те кто на полном серьезе утверждают что русский должен быть православным.а иначе не русский. И не шутят. Так в чем разница ?
Да,у русских православие сыграло роль,оказав влияние на формирование и менталитет народа. Но только как один из фактров. Сегодня же говорят о многих европейских народах как о пост-христианских. То есть что-то от принципов христианства впитано,но это не основа и не единственный и определяющий признак.
А вообще-то что первично ? Думается гены первичны -каждый этнос под себя придумывает или видоизменяет религию. Это проистекает из сути этноса,из того что он есть. Это не случайно.
А дальше много факторов для развития и формирования народа -и территория и язык и религия и культура и влияние от смешания с другими этносами. Почему надо доказывать что главным являеется что-то одно ? - например язык или религия ?

[Сергей Баландин]

В том-то и дело, что выжила не нация, а религия, как христианство или мусульманство, например. Евреи не народ, они религию называют народом, потому и язык для них не важен, что они лишний раз доказали лёгким отказом от одного языка в пользу другого.   {*}

– «Они» называют? Ну а «вы» их как называете? Или, может быть вы все годы советской власти в «пятую графу» вероисповедание писали?  ?

[MrMister]

А существуют ли сегодня египтяне ? Есть ли такой народ ?
Нет народа без языка ? - Так у жителей египта он такой же арабский как и у других арабов.
Территория проживания ? - Нет,это не их исконные земли,они туда переселились в 7м веке н.э.
И что важно - САМОИДЕНТИФИКАЦИЯ - Есть ? -нет,большинство считают себя арабами.
Да и идетификация со стороны тоже самое - большинство считает их арабами.

[Бергсон]

– «Они» называют? Ну а «вы» их как называете? Или, может быть вы все годы советской власти в «пятую графу» вероисповедание писали?  ?

     Я не писал, писали по желанию евреев, очень им хочется быть народом. Ну, а чем бы дитя не тешилось…  

[Сергей Баландин]

есть те кто на полном серьезе утверждают что русский должен быть православным.а иначе не русский. И не шутят.

– Да, и не шутят. Об этом даже на полном серьезе говорят ученые-этнологи:

Русское переставало быть этнической характеристикой и становилось государственной: все, что служит процветанию Православного государства, является русским. Не русские — православный народ, а весь православный народ — русский, по имени православного государства. "В своем собственном сознании русские были не славянами (само это понятие вплоть до XIX века было малозначимым), а православными христианами".

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Lyrie/58.php

[MrMister]

У евреев всегда был стержень -это самоидентификация как в первую очередь народа,где главным являеется этническая составляющая.
Религия проистекает из этого,как одна из черт евреев. При этом религиозные евреи могут значение этой черты возвышать. Нерелигиозные делать упор на материализме,меркантильности или еще чем-то.
Но что их объединяло,разброванных по миру ?
Самоиндентификация и их идентификация другими как евреев. Генетика -первое,а всё остальное -второе.
Случаи того чтобы неэтнический еврей пришел в иудаизм -единичны. Это что-то вам говорит ?
Приход туда нееврея может быть только одним способом -по желанию самих евреев. Если они видели что нужна свежая кровь,то позволялись смешанные браки. Но -в итоге -только для укрепления своего народа, часто принимали людей богатых,значимых,успешных,нужных.
Между евреями религиозными и нерилигиозными при всех различиях был косенсус того что основное -это генетика,сохранение этнической составляющей и привычек народа.
Сохранять язык скорее всего и не было целью. Принятие чужих языков на новых территориях проживания позволяло лучше вписываться в систему,идти во власть и финансы и служить интересам своего народа. То есть мимикрировать для одурачивания простаков. Возможно даже такова была сознательная установка.
Когда рычаги мирового влияния были прихвачены,то и начали восстанавливать язык и заявлять о своем еврействе громче.

[Сергей Баландин]

Так у жителей египта он такой же арабский как и у других арабов.

– Нет, есть еще коптский язык, и коптская литература, коптское (монофизитское) направление христианства, и даже Коптская Патриархия в Иерусалиме, недалеко от Храма Гроба Господня: http://www.balandin.net/Photogallery2/Kopt.htm