О диктатуре пролетариата и централизации производства в руках государства

[Zogin]

По мотивам бесед с анархистами. В "Манифесте коммунистической партии" есть такой момент, касающийся виденья грядущей диктатуры пролетариата:

«Первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии. Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.»

Собственно, как и следует ожидать у анархистов вызывает непонимание в основном это
"централизовать все орудия производства в руках государства".
Цель оной централизации тут же в Манифесте указывается
"возможно более быстро увеличить сумму производительных сил".

Вот как вы думаете, сохраняет ли актуальность это положение "Манифеста" сейчас?

Аргументы за - крупные проекты не реализовать без централизации.

Аргументы против - мы были свидетелями пагубности такой практики в том числе и для дела диктатуры пролетариата. Пролетариат оказался оторван от реальной власти. В развитых странах производительные силы уже достаточны для реального коммунизма.

Я понимаю, что по факту дело то решится в зависимости от возможной производительности труда при централизованных и децентрализованных схемах и скорее всего родится какой-то синтез моделей.

Но все же. Не пора ли коммунистам на это четче указать в своих лозунгах. Это я к тому что если этого не сделать, то нынешние коммунисты, буде они где-нибудь придут к власти вероятно снова не смогут вырваться за рамки госмоделей социализма.

ЗЫ.

по результатам обсуждения в моем блоге http://zogin.livejournal.com/18528.html так же мой комментарий касающийся перспектив демократизации социализма с помощью широкого применения компьютерных систем и компьютерного моделирования

"Компьютерное моделирование - вещь чрезвычайно лукавая. Она показывает только то что заложено в программу. Можно создать миллион программм с самыми разными критериями эффективности. То есть по моему это не выход. К тому же пролетарий в данном случае лишается права на последнее средство - сказать "я так не играю, я буду жить по своему".

По моему этот пост перекликается с моим прошлым постом http://forum.rksmb.org/viewtopic.php?f=3&t=4436   или http://zogin.livejournal.com/16520.html  про формы собственности при коммунизме. Короче мне видится такая модель строительства социализма - чтобы не только "рабочий стал немножко бюрократом" , но и рабочий стал немножко буржуем. В принципе это возможно даже при ликвидации товарно-денежных отношений - дать право любой пожелавшей группе лиц собственноручно распоряжаться определенным количеством средств фонда развития."

[Бергсон]

Собственно, как и следует ожидать у анархистов вызывает непонимание в основном это
"централизовать все орудия производства в руках государства".
Цель оной централизации тут же в Манифесте указывается
"возможно более быстро увеличить сумму производительных сил".

Вот как вы думаете, сохраняет ли актуальность это положение "Манифеста" сейчас?

     Я думаю, мир ещё не подготовлен к безгосударственной форме правления, так как основная проблема, - энергетическое изобилие, то есть постройка термояда пока не решена. Кроме того, ещё слишком велико невежество, разбивающее человечество по религиозным признакам, по этому лично я буду приветствовать взятие власти новыми большевиками, и концентрацию её с помощью диктатуры пролетариата.
      Но самое главное, следует помнить слова Ленина о том, что отмирание государства не может быть введено директивно, это естественный процесс который невозможно ускорить, и, следовательно, глупо ставить его своей целью, как глупо жить, чтобы умереть. Однако деятельность анархистов всегда полезна, отстаиванием оппозиционной точки зрения.  

[Zogin]

     Я думаю, мир ещё не подготовлен к безгосударственной форме правления

Ну это как посмотреть. В Сомали, например он оказался очень даже готов. Более 10 лет живут без правительства вообще.

    так как основная проблема, - энергетическое изобилие, то есть постройка термояда пока не решена.

Если размышлять о перспективах технологий в плане построения коммунизма, тут ветряки оказываются эффективней. Поставил на крышу и никому ничего не должен. Сам себе хозяин.

На ИТЭР же уже потратили 12 миллиардов долларов. Хотя конечно в серийном производстве термоядерные реакторы будут на несколько порядков дешевле.

   Кроме того, ещё слишком велико невежество, разбивающее человечество по религиозным признакам,

Религия - это ерунда. В быту большинство верующих ведет себя более менее адекватно. И в большинстве вопросов интересы у верующего пролетария такие же , как у его коллеги-атеиста.

    по этому лично я буду приветствовать взятие власти новыми большевиками, и концентрацию её с помощью диктатуры пролетариата.

Вообще то я вел речь о концентрации средств производства в руках государства, а не о власти. Да и вообще такого даже большевики не говорили. Они предпочитали говорить, что власть перешла к рабочим и крестьянам, а не к большевикам.

Курс же им видился таким

Цитата из Маркса

«...Коммуна должна была стать политической формой даже самой маленькой деревни... Коммунальное устройство вернуло бы общественному телу все те силы, которые до сих пор пожирал этот паразитический нарост, государство, кормящийся на счет общества и задерживающий его свободное движение... Самое существование Коммуны вело за собой, как нечто само собой разумеющееся, местное самоуправление, но уже не в качестве противовеса государственной власти, которая теперь делается излишней... Коммунально-федеративный строй, устанавливаемый непосредственно в ходе революции, сразу же упраздняет бюрократию (выборность и сменяемость должностей, императивный мандат), постоянную армию и гестапо ( ...постоянное войско должно быть заменено... народной милицией с самым непродолжительным сроком службы)...»


То есть речь идет не о концентрации политической власти, а только о концентрации средств производства и по всей видимости имеется в виду в руках подобных коммун.

 Да и вообще - что такое диктатура пролетариата - это значит, что власть переходит к большинству, что каждый является источником власти, и если некий товарищ недостаточно грамотно распоряжается оной властью, то товарищи его могут поправить.

      Но самое главное, следует помнить слова Ленина о том, что отмирание государства не может быть введено директивно, это естественный процесс который невозможно ускорить, и, следовательно, глупо ставить его своей целью, как глупо жить, чтобы умереть. 

Это верно. Уничтожение государства как самоцель - глупость. Широкие массы никогда не воспримут такую цель как свою личную цель. Зато получение каждым человеком или группой единомышленников полноправной власти и самое главное возможности  делать то, что он считает нужным не считаясь с какими-угодно законами - такую цель поймет каждый. По моему это и есть диктатура пролетариата.

[Бергсон]

Если размышлять о перспективах технологий в плане построения коммунизма, тут ветряки оказываются эффективней. Поставил на крышу и никому ничего не должен. Сам себе хозяин.

      Альтернативные источники энергии это бред сивой кобылы и безграмотных журналистов.

[Zogin]

      Альтернативные источники энергии это бред сивой кобылы и безграмотных журналистов.

Бергсон,

По моему это слишком смелое утверждение. Да вы правы в том смысле, что исторические перспективы ветряных мельниц весьма ограниченны. Но это не повод называть реально действующие установки бредом.

Имел я ввиду другое - наиболее распространенные средства производства, как и требуют правила детерминизма определяют формы общественного устройства. И чем большую индивидуальность работы позволяют СП, тем более децентрализованно общество.

Недавно читал книгу про феодализм - там автор (Поршнев по моему) выдвигает теорию, что феодализм обязан своему возникновению какой-то конструкции плуга - в общем то тезис спорный, но сам исторический детерминизм оспаривать по моему не стоит.

[Бергсон]

По моему это слишком смелое утверждение. Да вы правы в том смысле, что исторические перспективы ветряных мельниц весьма ограниченны. Но это не повод называть реально действующие установки бредом.

     Вы ведь свои знания в этом вопросе почерпнули у журналистов, не так ли? Убеждать вас не собираюсь, но скажу: для удовлетворения энергетического голода человечества, не хватит ни ветряков, ни солнечных батарей, даже если ими уставить весь земной шар. Кроме того, себестоимость солнечной и ветряной энергии в десятки раз выше себестоимости термоядерной, к тому же ещё и неисчерпаемой. Вы забываете, что для изготовления колоссального количества солнечных батарей, и аэротурбин вам придётся столько сжечь угля, либо той же электроэнергии, что планета покроется смогом на сотни лет. Термоядерная энергия по истине огромна, и действительно экологически чиста. Термояд это коммунизм, запомните!    

Недавно читал книгу про феодализм - там автор (Поршнев по моему) выдвигает теорию, что феодализм обязан своему возникновению какой-то конструкции плуга - в общем то тезис спорный, но сам исторический детерминизм оспаривать по моему не стоит.

     "Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины", - Маркс

[Zogin]

     Вы ведь свои знания в этом вопросе почерпнули у журналистов, не так ли? Убеждать вас не собираюсь, но скажу: для удовлетворения энергетического голода человечества, не хватит ни ветряков, ни солнечных батарей, даже если ими уставить весь земной шар. Кроме того, себестоимость солнечной и ветряной энергии в десятки раз выше себестоимости термоядерной, к тому же ещё и неисчерпаемой. Вы забываете, что для изготовления колоссального количества солнечных батарей, и аэротурбин вам придётся столько сжечь угля, либо той же электроэнергии, что планета покроется смогом на сотни лет. Термоядерная энергия по истине огромна, и действительно экологически чиста. Термояд это коммунизм, запомните!      

 "Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины", - Маркс

Бергсон, поймите я совершенно не намерен отрицать то, солнечной, ветряной и водяной энергии человечеству не хватит. До сих пор рост энергопотребления рос по экспоненте, и надеюсь термоядерная энергия поможет продолжить эту тенденцию. Не спорю я также с тем, что "альтернативные" источники энергии на практики выходят дороговаты. Но это совершенно не повод отрицать какой угодно источник энергии в принципе.


И вообще в вопросе речь я вел о другом - о возможности независимости любого человека или коллектива от кого бы то ни было. Если мы это имеем, то любая нужда в какой-угодно бюрократической верхушке автоматически отпадает. Видел я людей, которые в этом смысле возлагают надежды на 3д-принтеры или разные нанотехнологии.

Как бы то ни было, коммунистам должны бороться за построения коммунизма уже сейчас, а в этом сложном деле социальные процессы имеют значение не меньшее чем технические.

Вот вы подумайте над вопросом, если бы в позднем СССР в руках верхушки партии оказались бы технологии, позволяющие получить всем всё и бесплатно - бросились бы они их немедленно внедрять?? Я в этом не уверен. Сами -то не при делах окажутся! А отсюда прямо проистекает опасность терроризма и что угодно еще, лишь бы законсервировать ситуацию.

Поэтому я считаю, что нужны некие новые социальные модели.

[Бергсон]

Поэтому я считаю, что нужны некие новые социальные модели.

      Всё новое хорошо забытое старое. Лучшее что может быть, это работа над ошибками.