Автор Тема: Задача для академиков  (Прочитано 3918 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Задача для академиков
« Ответ #20 : 02 Март 2019, 15:09:07 »
Эффекты ТО носят объективный характер, и от типа и свойств наблюдателя не зависят. 
Так а я о чем?
Это ваша фраза:
Цитировать
Цаплин, наблюдатели разные бывают.
Я же возражаю: "наблюдатель" в ТО - это СО, и не более. Физический процесс сам по себе, а рассмотрение его из разных СО - само по себе. Все силы, датчики и пр. внутренние параметры взаимодействий никаким образом не связаны с тем, есть ли какие-то наблюдатели, и сколько их "разных" (вполне возможно, одновременно). Скажем, стержень длиной 1 м не изменяет свою длину при рассмотрении его "наблюдателем" из субсветовой ИСО, а таким и остается. "Релятивистское сокращение" есть собственный измерительный эффект ИСО наблюдателя. Если стержень наблюдают сразу из 10 разных ИСО, то у каждой будет своё "релятивистское сокращение" - реальный стержень об этом и не знает.
С уважением.
Александр Цаплин.

Большой Форум

Re: Задача для академиков
« Ответ #20 : 02 Март 2019, 15:09:07 »
Загрузка...

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Re: Задача для академиков
« Ответ #21 : 02 Март 2019, 15:36:19 »
Это Вы путаете наблюдателя с датчиком, не надо из Цаплина дурачка пытаться сделать.
Датчик - конкретное физическое устройство, установленное в точке приложения конкретной силы. Именно его надо обязательно сжать с двух сторон силами "действия" и "противодействия", и их величину он покажет на своей шкале. Он вообще не может двигаться относительно объектов - он между ними зажат.
А "наблюдатель" может стоять рядом и смотреть на его шкалу, а может лететь мимо с субсветовой скоростью - но снять шкалу на быстродействующую камеру. И показания датчика от наблюдателя никак зависеть не могут.

Я же возражаю: "наблюдатель" в ТО - это СО, и не более. Физический процесс сам по себе, а рассмотрение его из разных СО - само по себе. Все силы, датчики и пр. внутренние параметры взаимодействий никаким образом не связаны с тем, есть ли какие-то наблюдатели, и сколько их "разных" (вполне возможно, одновременно). Скажем, стержень длиной 1 м не изменяет свою длину при рассмотрении его "наблюдателем" из субсветовой ИСО, а таким и остается. "Релятивистское сокращение" есть собственный измерительный эффект ИСО наблюдателя. Если стержень наблюдают сразу из 10 разных ИСО, то у каждой будет своё "релятивистское сокращение" - реальный стержень об этом и не знает.

Это КРАХ...  Авторитета...  (")  Чел бахвалился, что он ИЗУЧАЛ ТО...   :-[
К апологетам-самоучкам СТО Мамаеву, Мастерову, Милянцеву, ёлкину и пр...  добавился Цаплин...

Однако...
если Цаплина допросить с пристрастием, задав кучу уточняющих вопросов, то возможно окажется, что он не так и безнадежен...  ибо косноязычие его конёк...
Но Цаплин отказался от услуг Метафизика...
Кичрот будет просто избивать младенца...   %%+/
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Задача для академиков
« Ответ #22 : 02 Март 2019, 15:47:56 »
Но Цаплин отказался от услуг Метафизика...
Ха-ха. Кроме "улю-лю" с трибуны самозваный "эксперт" Мета ничего пока не произносил...
 Конкретные возражения есть? Хотя, уже заранее знаю...
По вашей с Кичем версии, попугайское повторение зазубренных из учебника фраз - это "точность выражений". А специальное разъяснение сути процесса - "косноязычие"... ^-^
Кичрот будет просто избивать младенца...
Махать кулаками местные троли наловчились - да только мимо цели. Мешают надутые щеки... Все возражения - формалисткие придирки типа
-"сила работы никак не может совершать"
-?
-для этого "нужно движение"...
Если я скажу, например, что что-то надо знать, как "дважды два", Вы пристанете с нотацией "дважды два сказал, а чему это равно - нет. Таких простых вещей не знает!"... и т.п.
« Последнее редактирование: 02 Март 2019, 16:03:00 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Re: Задача для академиков
« Ответ #23 : 02 Март 2019, 15:52:56 »
Ха-ха. Кроме "улю-лю" с трибуны самозваный "эксперт" Мета ничего пока не произносил...
 Конкретные возражения есть? Хотя, уже заранее знаю...

Вопрос по первой цитате:
Цитировать
А "наблюдатель" может стоять рядом и смотреть на его шкалу, а может лететь мимо с субсветовой скоростью - но снять шкалу на быстродействующую камеру. И показания датчика от наблюдателя никак зависеть не могут.
Что зафиксирует/покажет камера?
« Последнее редактирование: 02 Март 2019, 15:57:07 от Метафизик »
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Задача для академиков
« Ответ #24 : 02 Март 2019, 16:11:43 »
Что зафиксирует/покажет камера?
Точно то же, что увидит неподвижный наблюдатель. Значение силы, измеренное собственным датчиком сил.
Никакого:
 
Цитировать
"Цаплин, Вы путаете понятие "наблюдатель", со свойствами наблюдателя.
Цаплин, наблюдатели разные бывают."
Мы говорим о конкретном датчике, стоящем в конкретном месте. А именно Вы с Кичем путаете его с наблюдателем, говоря, что "в одной ИСО датчик будет показывать одно, а в другой ИСО - другое".
 Датчик силы стоит в месте приложения силы и не "путешествует" вместе с наблюдателем (ИСО).
 Правда, Дачник вон рассуждал, рассуждал о датчике - и потом оказалось, что имеет в виду датчик силы. Кстати, тоже повод "уличить в неточности" меня, я не повторял постоянно "датчик силы", а говорил "датчик"... Косноязычие, конечно...  */.
« Последнее редактирование: 02 Март 2019, 16:19:23 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Re: Задача для академиков
« Ответ #25 : 02 Март 2019, 16:18:37 »
Это Вы путаете наблюдателя с датчиком, не надо из Цаплина дурачка пытаться сделать.
Датчик - конкретное физическое устройство, установленное в точке приложения конкретной силы. Именно его надо обязательно сжать с двух сторон силами "действия" и "противодействия", и их величину он покажет на своей шкале. Он вообще не может двигаться относительно объектов - он между ними зажат.
А "наблюдатель" может стоять рядом и смотреть на его шкалу, а может лететь мимо с субсветовой скоростью - но снять шкалу на быстродействующую камеру. И показания датчика от наблюдателя никак зависеть не могут.

Вопрос по первой цитате:Что зафиксирует/покажет камера?

Точно то же, что увидит неподвижный наблюдатель. Значение силы, измеренное собственным датчиком сил.

 |^-  |^-  |^- 
Подтвердились мои самые худшие подозрения... :-[ 
Цаплин не понимает СТО...  от слова совсем...   |^-

Друг мой!  Хотите я Вас поучу?   %%+/
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Задача для академиков
« Ответ #26 : 02 Март 2019, 16:23:02 »
Цаплин не понимает СТО...  от слова совсем...
На эксперта в этом вопросе Вы явно не тянете:
Я не изучал ОТО (как и СТО)...  курс физики во ВТУЗе не считается... я их даже не читал... 

 (")
« Последнее редактирование: 02 Март 2019, 16:30:13 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Задача для академиков
« Ответ #27 : 02 Март 2019, 16:24:21 »
... "наблюдатель" в ТО - это СО, и не более. ...

Нет, наблюдатель может образовывать СО.  :)
СО это свойство наблюдателя, а не сам наблюдатель.  :)

Цаплин, разберитесь, что такое СО, и какую роль в СО играет системообразующее тело, в качестве которого может выступать наблюдатель.  :)


...  Все ... датчики и пр. внутренние параметры взаимодействий ...

Цаплин, датчики не являются внутренними параметрами взаимодействия.  :)
Датчики являются или самостоятельными наблюдателями или, как правило, частью системы наблюдателя.  :)


... Физический процесс сам по себе, а рассмотрение его из разных СО - само по себе. ... Скажем, стержень длиной 1 м не изменяет свою длину при рассмотрении его "наблюдателем" из субсветовой ИСО, а таким и остается. ... Если стержень наблюдают сразу из 10 разных ИСО, то у каждой будет своё "релятивистское сокращение" - реальный стержень об этом и не знает.

Это правда.  :)

...  "Релятивистское сокращение" есть собственный измерительный эффект ИСО наблюдателя. ...

Нет, релятивистские эффекты не являются собственными измерительными эффектами ИСО.  :)
Релятивистские эффекты зависят от относительной скорости ИСО и являются свойствами пространства-времени, проявляющихся при измерении из относительно неподвижных ИСО, в иных относительно движущихся ИСО.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Задача для академиков
« Ответ #28 : 02 Март 2019, 16:41:23 »
Датчики являются или самостоятельными наблюдателями или, как правило, частью системы наблюдателя. 
Это ваше самотворчество.
Для того, чтобы, например, измерить длину стержня из движущейся ИСО, Эйнштейн придумал целую процедуру с предварительной разметкой "по признаку одновременности" и с засеканием координат.
Как технически измерить силу "из движущейся ИСО", в теории вообще нет ни слова.
Я технарь, и меня словоблудием не разведешь...
Но это вообще. А в конкретном случае речь шла именно о конкретном одном единственном датчике - и ваши философствования на общие темы не более, как топырение пальцев с умным видом...
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Re: Задача для академиков
« Ответ #29 : 02 Март 2019, 16:47:10 »
На эксперта в этом вопросе Вы явно не тянете: (")

Мне совсем не обязательно изучать каждую теорию... Достаточно взглянуть на её основные положения (даже в изложении какого-нибудь неофита) и наложить это на истины, описанные в оккультных науках...

Относительно СТО...  (совершенно очевидно, что Вы в ней самоучка...)
Я показываю Вам тайную  :)  истину в последней инстанции:

Для Цаплина
сугубо

СТО это математическая утилита, описывающая релятивистские эффекты без рассмотрения физических причин этих эффектов...
Эти эффекты появляются в Эфире (среде) при относительном движении с субсветовыми скоростями... 
Т.е., при таких скоростях происходит искажение/искривление пространственно-временного континуума...
Это искажение происходит не в той или другой ИСО, а где-то между ними...
Эти искажения подобны оптическим искажениям, создаваемым уменьшительной линзой...
(цилиндрической - по направлению скорости...)
Т.е., при движении в Эфире с относительной субсветовой скоростью, между наблюдателями возникает некая линза...


Цаплин! не надо отвечать на этот мой пост...
Тут и без Вас хватает кому визжать, завидя бисер... 
Просто распечатайте и приклейте к монитору...
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Задача для академиков
« Ответ #30 : 02 Март 2019, 16:56:49 »
Это ваше самотворчество.
...

Нет, это Вы не знаете предмета.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Задача для академиков
« Ответ #31 : 02 Март 2019, 16:59:44 »
... меня словоблудием не разведешь... ...

Словоблудие там, где не пользуются общепринятыми научными определениями понятий.  :)
А, у Цаплина с определениями понятий напряг.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Задача для академиков
« Ответ #32 : 02 Март 2019, 17:02:00 »
... ваши философствования на общие темы не более, как топырение пальцев с умным видом...

Цаплин научные определения понятий считает "философствования на общие темы":)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Задача для академиков
« Ответ #33 : 02 Март 2019, 17:05:34 »
Тут и без Вас хватает кому визжать, завидя бисер... 
Просто распечатайте и приклейте к монитору...
Переписать умные слова из учебника - много ума не надо.
Вы считатете, что этого достаточно.
Я все это знал лет сорок назад. С тех пор многократно обсуждал с людьмы, гораздо более Вас компетентными. И пришел к пониманию физической причины явлений. Но, конечно, в чем-то Вы правы - не с вами это можно в принципе обсуждать...
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Re: Задача для академиков
« Ответ #34 : 02 Март 2019, 17:08:07 »
Переписать умные слова из учебника - много ума не надо.
Вы считатете, что этого достаточно.
Я все это знал лет сорок назад. С тех пор многократно обсуждал с людьмы, гораздо более Вас компетентными. И пришел к пониманию физической причины явлений. Но, конечно, в чем-то Вы правы - не с вами это можно в принципе обсуждать...

Ссылку на учебник, пожалуйте...

Вот в этой надписи:
Цитировать
"Релятивистское сокращение" есть собственный измерительный эффект ИСО наблюдателя. ...
а также в надписи про скоростную камеру...
Вы показали себя банальным лохом...  уж извините за прямоту...  что тут уж можно обсуждать...
« Последнее редактирование: 02 Март 2019, 17:11:59 от Метафизик »
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Задача для академиков
« Ответ #35 : 02 Март 2019, 17:43:50 »
Переписать умные слова из учебника - много ума не надо.
...

Вечная песня цаплиных.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Задача для академиков
« Ответ #36 : 02 Март 2019, 18:16:47 »
Вот в этой надписи:
Цитировать
"Релятивистское сокращение" есть собственный измерительный эффект ИСО наблюдателя. ...
а также в надписи про скоростную камеру...
Вы показали себя банальным лохом...  уж извините за прямоту...  что тут уж можно обсуждать...
Согласен, что с Вами - нечего. Но для других кое-что скажу.
Если в вашем же примере оказывается, что "кривизна линзы" полностью определяется параметром движущихся ИСО - скоростью, то речи о "свойстве пространства" являются лукавством или как раз "лохотроном". Определяющим параметром является взаимный параметр двух ИСО - их относительная скорость, в том числе и свойство "искажающего влияния пространства-времени" - это и есть "собственный измерительный эффект" для двух конкретных ИСО.
При этом нужный математический эффект создан искусственно - перелиновкой всего пространства времени (при переходе от одной ИСО к другой) по признаку одновременности и специально подбираемым масштабом линеек и скорости хода часов. В технике этот прием называется "подгонкой результатов" - ну, типа "чтобы показания прибора были в нужном числовом пределе, подбери цену деления шкалы прибора"...
Но если все делать строго по инструкции - числа получите именно такие, как нужно. Так что переписанные из учебника вами умные слова:
СТО это математическая утилита, описывающая релятивистские эффекты без рассмотрения физических причин этих эффектов... вполне правильно определяют ее формальную суть.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Задача для академиков
« Ответ #37 : 03 Март 2019, 19:37:14 »
Силы инерции нет, когда тело падает вниз с ускорением g.
На тело действует только  сила тяжести mg.
Работа  mgH=mV2/2
В корне не верное утверждение.
Притяжение тела Землей - это взаимодействие двух тел через посредство гравитационного поля.
Рассмотрим варианты взаимодействия двух масс. Для начала будем рассматривать две точечные массы.
1).Простейший вариант - непосредственное столкновение двух масс M и m:

Рис.1. Тела взаимодействуют в полном соответствии с 3-м законом Ньютона, здесь Fдей - сила "действия", соответственно Fпрд - сила "противодействия". Заметим, что если считать "активным, "действующим" телом М, то на него действует сила Fпрд. А сила Fдей действует на пассивное тело m. Обе силы равны по величине, противоположны по направлению, и действуют на разные тела. (Пока вопрос о "силе инерции" не поднимаем, эта картина - общая для сил любого происхождения).
2). Второй вариант - взаимодействие через сжимаемую упругую связь

Рис.2. Единственное отличие от первого случая - силы передаются через упругую связь (условно - сжатая пружина). И здесь действие сил точно такое же, передача сил через пружину только несколько изменяет расположение тел - они удалены друг от друга на размер пружины.
3) Третий вариант - заменим сжимаемую упругую связь на растягиваемую:

Рис.3. Здесь уже тела поменялись местами в пространстве, но не поменялись ролями. Сила Fдей активного тела М действует на пассивное m, последнее действует реакцией "противодействие" Fпрд на тело М. Посредником во взаимодействии является растягивающаяся пружина.
 Легко заметить, что гравитационное взаимодействие двух тел можно моделировать случаем 3, гравитационное поле выступает в роли упругого посредника между двумя телами. Характер взаимодействия ни коем образом не изменится, если, например, тело М будет в миллиарды раз больше m. Силы взаимного притяжения тел определяются законом всемирного тяготения Ньютона, при этом эти силы существуют совершенно независимо от того, в какую сторону и с какой скоростью (ускорением) движется малое тело и движется ли оно вообще.
 
 Отдельно рассмотрим движение тела по инерции в свободном пространстве. Такое движение происходит равномерно и прямолинейно в соответствии с 1 законом Ньютона, который обуславливает полное отсутствие сил, действующих на тело.
Поэтому говорить о "какой-то силе", движущей тело по инерции - неграмотно. Для такого движения никаких сил не требуется. Силы требуются по 2-му закону Ньютона для того, чтобы изменить такое состояние равномерного движения.

 Вернемся к задаче, предложенной автором. Тело m, брошенное вверх, летит дальше по инерции - то есть без приложения внешних сил. Так бы оно и улетело, если бы на него не действовала сила притяжения Земли Fдей. Эта сила тормозит тело. А равная ей сила, которую в данном случае можно назвать "силой инерции" тела m, приложена к Земле - Fпрд.
Она будет приложена к Земле и тогда, когда тело остановится в верхней точке и полетит назад, то есть будет действовать на Землю все время полета тела. Лишь когда тело упадет на поверхность и остановится, тогда силы притяжения тел будут компенсироваться не силой инерции, а взаимным давлением поверхностей (силами упругости тел).
 Строго говоря, полет камня "вверх и обратно" по закону сохранения импульса Земля повторяет " в "миниатюре" движением в противоположную сторону от общего центра масс системы "земля-камень". Но ускорение Земли при этом в миллиарды раз меньше g (равно отношению m/М). И соответственно, сдвиг Земли ничтожен.
« Последнее редактирование: 14 Март 2019, 23:58:57 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Задача для академиков
« Ответ #38 : 03 Март 2019, 20:03:45 »
Хочу обсудить, но в личке.
По-моему, всем будет полезно. А местных троллей я не боюсь, у меня иммунитет.
 :)
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Bambur

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2226
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +19/-66
  • Инженер-механик и
Re: Задача для академиков
« Ответ #39 : 03 Март 2019, 20:07:31 »
По-моему, всем будет полезно. А местных троллей я не боюсь, у меня иммунитет.
 :)
Мне они не нужны, у меня помимо иммунитета, и уважение к собеседнику и ко времени.
 :)
Человек, озеро, чувства, власть, грязь, энергия, алгоритм, лидер, общество, бомба, пирамида, прозрачный, диапазон, вещество, сфера, время.

"Если это человек из будущего, пуля ему не повредит, если человек губернатора, тем более." - Патрик.

Большой Форум

Re: Задача для академиков
« Ответ #39 : 03 Март 2019, 20:07:31 »
Loading...