Альтизм Абрамовича

[A_Abramovich]

Просто запомни простое правило, Дачник: силы инерции возникают исключительно в системе отсчёта тела.

Совершенно верно. Ускорения, как и скорости относительны, так как являются формами перемещений. Тогда как перемещения относительны. Из относительности ускорений возникает относительность сил, появляющихся в ускоренных системах отсчета. Эти силы называются силами инерции, и проявляются только тогда, когда наличествуют упругие связи. Без наличия этих связей силы незаметны, так как не вызывают деформаций тел. А без наличия деформаций, невозможно заметить наличие сил. В том числе, наличие относительных ускорений.

Действие на тело силы, не вызывающей деформации тела (равномерное ускорение всех точек), воспринимается как отсутствие действия сил на тело. Но, при этом создается ускорение тела. Поэтому, действие гравитационных сил и сил инерции одинаково, в том смысле, что не вызывает деформаций.

[A_Abramovich]

В СО Земля Солнце вращается вокруг Земли, делает один оборот в сутки.
Земля ИСО, на нее не действуют никакие силы, по определению..

СО Земля-Солнце является вращающейся системой отчета, подобно двум шарам, соединенным штангой. Следовательно, в этой системе отсчета на Землю действует сила инерции вращения.

[A_Abramovich]

Академик Мандельштам пишет, что сил инерции не существует.
Однако, силу которая тащит тело вверх никак не называет, игнорирует.

Вверх тело тащит не сила, а наличие скорости движения. Тогда как сила, основывающаяся на ускорении, имеет второй порядок малости по отношению к скорости. Поэтому, она не мгновенно изменяет скорость. В чем и состоит свойство инерции тела, как сохранение своего движения, при действии на тело ускорений второго порядка малости.

Учитывая сказанное, вверх тело не тащит никакая сила. А вверх тело движется по инерции, ввиду наличия у него скорости движения в эту сторону. 

[A_Abramovich]

Прав был Ньютон, а не академик. Третий закон никто не отменял. На силу действия всегда есть равная ей сила противодействия. И ни одну из пары этих неразрывных реальных сил нельзя назвать "фиктивной". Надо только помнить, что они всегда приложены к разным телам. И поэтому в вычислении равнодействующих для одного из тел вторая сила не учитывается.
В очень многих задачах в качестве противодействующей силы выступает сила инерции - она не менее реальна, чем сила тяжести или сила тяги двигателя.
 На всей траектории баллистического полета тело находится в "невесомости". Это значит, что равнодействующая всех приложенных к телу сил равна нулю. Разве можно получить нулевую равнодействующую, если считать силу инерции "не действующей", "фиктивной"?
А поскольку сила тяжести действует на тело на протяжении всей траектории, то и сила инерции действует на всех этапах - и при подъеме, и при падении.Умиляют меня современные формалисты-математики.
В классической физике силы были объективным явлением. То есть поставь датчик силы - он покажет ее величину. Каким образом показания этого датчика могут зависеть от того, "из какой СО описывает процесс наблюдатель"? А если наблюдателя нет вообще и нет никакой СО в его голове? И силы никакой нет?Допустим, в одной СО эта сила равна нулю. В другой СО она равна F. Но тогда по логике, должны быть и такие СО, где она равна F/2, или F/10 и т.п... Какая вам сила нужна - такую и получим с помощью выбора СО? 

Из относительности ускорений следует относительность сил инерции. То есть их зависимость от выбранной системы отсчета. Тогда как и относительность ускорений всегда создает два парных ускорения, действующие на взаимодействующие таким образом тела. Эти силы не подчиняются 3-му закону Ньютона. Так как ускорения равны, и противоположно направлены. Но, если массы тел не равны, то и силы инерции, действующие на данные тела будут нервными. Следовательно, силы инерции не подчиняются 3-му закону Ньютона.

[A_Abramovich]

Поясняю местным мудрецам, что такое невесомость.
Невесомость, это когда тело не давит на весы.
Когда тело и лифт свободно падают вниз, то сила тяжести лифта  Mg,
 ускорение Mg/M = g
На тело действует сила тяжести mg, тело тоже падает с ускорением mg/m = g.
Тело на весы не давит, вот и невесомость, хотя на тело действует только сила тяжести..
Силы инерции при ускорении нет., иначе бы она тормозила и тело и лифт..
Ускорение падения было бы меньше g.

Это совершенно верно. Здесь вы ни в чем не ошиблись. На тела действует сила гравитации, но она действует равномерно, и не создает упругих деформаций. В отличие от силы любого двигателя, создающего упругие деформации, называемые в просторечии перегрузками. Тогда как при наличии сил, но при отсутствии деформаций тело находится в невесомости, то есть на него не действуют силы, порождающие упругие деформации. "Невесомость" - это вовсе не отсутствие сил или их компенсация. Это отсутствие сил, порождающих упругие деформации тел. Вот что такое невесомость.

[A_Abramovich]

Да, можно и так сказать. Но, и электростатическое поле действует на всё заряженное тело, и не создаёт деформации. (Перетекание зарядов не учитываем).

Электростатическое поле действует не одинаково на все тело. Оно, во первых в рамках его незначительной протяженности обладает градиентом. А во вторых создает поляризацию зарядов. Гравитационное поле в этом смысле намного лучше. Но, и оно если обладает градиентом в пределах космического тела (планеты, звезды, туманности) и может создавать упругие деформации и силы, в частности, приливные силы и приливные упругие деформации космических тел.

[A_Abramovich]

Просто надо помнить, что все законы физики действуют всегда и одновременно, независимо от того, думаем мы о них в конкретный момент, или нет.
Сила инерции - это противодействующая сила по 3-му ЗН, и действует она не на само инерционное тело, а на разгоняющее его. В падающем лифте разгоняющим агентом является земля через силу веса. А сила инерции есть, и никуда она не делась - она приложена телом к земле. То есть не только тело падает на землю, но и земля ускоренно движется к телу, точнее - к общему ЦМ системы двух тел. Отношение их ускорений обратно пропорционально отношению масс.

То, что яблоко притягивается Землей это понятно. Но, каким экспериментом вы можете установить, что и Земля притягивается яблоком и действует на него? Такого эксперимента нет. Так как еще никто не установил наличие гравитационного поля не только у яблока, но и у огромной горы или впадины. В гравиметрии масса горы или впадины никак не влияет на гравитационное поле Земли. Что и доказывает, что яблоко не притягивает Землю. Тогда как Земля притягивает яблоко. Тогда как в эксперименте Кавендиша не учитывается действие электростатических сил, которое и принимают за гравитацию. В 1797—1798 годах в любых экспериментах нельзя было достичь точности 10 в минус 11 степени. Да и сейчас это сомнительно. Поэтому, данные погрешности лежат за границами точности измерений. И были внесены в науку исключительно для красоты закона всемирного тяготения масс друг к другу. Хотя закона такого нет, так как масса тел не обладает гравитационным полем. Гравитационное поле не зависит от тела, и само формирует его, посредством притяжения окружающего вещества. После чего, кажется, что это тело обладает тяготением. Однако, не все теля обладают тяготением. В этом парадокс.

[A_Abramovich]

И, всё же, главное отличие грав. поля от других полей - это пропорциональность "заряда" и инертной массы. Никакое другое поле такими уникальными свойствами не обладает. Ни в каком другом поле тела разной массы не двигаются по одним и тем же траекториям. А отсутствие упругой деформации (невесомости) - лишь следствие этой уникальной особенности.

Любое поле, если оно действует равномерно на все точки тела, не будет создавать упругих сил. Тогда как кто нибудь проверял, что электроны или нейтрино (или свет) отклоняются в гравитационном поле?

[A_Abramovich]

Просто то, что называют "сила инерции" силой с физической точки зрения не является. Это просто способ учёта неинерциальности системы отсчёта. Математический приём. Именно об этом говорит Мандельштам. А что  неинерциальность системы отсчёта реальна - спора нет. Разумеется реальна.

Сила инерции, есть проявление не только относительности ускорений, но и сдвигов этими ускорениями атомов, находящихся в потенциальных ямах, созданных э/м силами (силами упругости). Тогда как инерционный сдвиг атомов создает э/м силу инерции, как упругую силу. В частности, по этой причине центробежная сила инерции обладает не потенциальным характером, и способна совершать при соответствующих условиях движения рабочего тела бесконечную монотонную работу, изменяющую энергию изолированной системы.

[A_Abramovich]

Контакты с каким телом или какие поля вызывают силы инерции?

Тут надо обратиться к вопросу, что такое поле. Поле, это распределенное в пространстве действие другого тела или его поля. Если ускорения относительны, как формы перемещений, то они создают поля относительных ускорений по всему пространству. Эти поля и образуют силы инерции. Но, заметить проявление относительных ускорений как и скоростей можно только при контакте тел, либо при точных наблюдениях.

А кто вас обманул, сказав, что для сжатия нужно обязательно 2 силы? Достаточно одной. 

Сжатие возможно только 2 силами, приложенными к телу противоположным образом. Если пружина не закреплена, то второй силой будет сила инерции, действующая со стороны массы пружины, на которую не действует ускорение. Так как передача ускорения никогда не бывает мгновенной, ввиду действия сил упругости и соответствующих деформаций, создающих волну деформации в теле. То есть пружина сжимается под действием внешней силы, и силы инерции той части пружины, которая пока находится в покоящемся состоянии. 

[A_Abramovich]

Не любое. Пусть у нас равномерное электростатическое поле притягивает равномерно заряженное тело. Перетоков зарядов нет. Приливных сил нет. А, всё равно, тело будет двигаться с ускорением, и, следовательно, будет испытывать силу, которая приведёт к деформации.
А, вот, в гравполе деформаций не будет.

Электростатическое поле действует противоположным образом на положительные и отрицательные заряды вещества, что уже создает деформацию тела, хотя бы на микро уровне.  Гравитационное поле так же может иметь градиент (т.н. сильные гравитационные поля порождаемые мифическими черными дырами, размером с атом), и следовательно создавать деформации тел. Не вижу в чем отличие.

Для всех частиц проверять необязательно, а для света, можно сказать, что это доказано.

Кем доказано, Эйнштейном? Почему все частицы проверять не обязательно?

Да, и странно было бы, что свет может оказывать давление (опыты Лебедева), т.е. имеет импульс, но не отклоняется в гравполе. Так не бывает. Или трусы, или крестик.

Пример с трусами и крестиком логически некорректен.

Импульс в опытах Лебедева создается не светом, а электронами, покидающими тело, при его нагревании световым излучением. Тогда как импульс света еще никому зафиксировать не удалось. Так же как и его отклонение в гравитационном поле. Ну, кроме Эйнштейна. Надеюсь вы понимаете в чем тут отличие. 

Тогда как наличие импульса, никак не связано с гравитационным взаимодействием, так как инертная масса порождена действием сил упругости вещества. Тогда как гравитационная масса отсутствует, но наличествует гравитационный заряд, подобный электрическому, но другой. Нет никакой связи.

[A_Abramovich]

Вы что, предлагаете мне поспорить с опровергателем закона тяготения Ньютона:
F=γmM/R²?
Не вижу смысла.

А зачем спорить? Формула закона неверная, так как в нее входит гравитационная постоянная, которой в природе нет. Тогда как есть гравиметрические измерения, показывающие, что наличие гор и впадин поверхности никак не сказывается на гравитационном поле. В отличие от небольших шаров в эксперименте Кавендиша, которые ведут себя по другому. Так может быть этот эксперимент некорректен? Если интересуетесь подробнее, читайте А.Гришаева, где он эту проблему подробнейшим образом анализирует.

[A_Abramovich]

Цитата: Dachnik от 19 Февраль 2019, 16:34:37

Сила трения тормозит тело, сила инерции равна тормозной силе.

Ни в коем случае! Это противоречит 2 закону Ньютона!

Отнюдь, нет. В данном примере силы приложены к разным телам, и в сумме равны нулю в системе отсчета тела. Тогда как в системе относительно которой движется тело, оно движется с ускорением торможения, за счет силы трения. Поскольку, сила инерции приложена не к телу, а к внешней среде, создающей трение, то она отдает ей импульс и энергию. Например, производит нагревание среды за счет трения.

Поэтому, сила трения всегда равна тормозной силе, и противоположна силе инерции, равной по абсолютной величине. Чем сильнее торможение, тем больше сила инерции равная ей по величине.

 

[A_Abramovich]

В школе учат, что силы инерции фиктивны. Это эффект перехода в неинерциальную систему отсчета.
Силы, существование которых зависит от системы отсчёта, реальными быть не могут.
Кроме того для них соответственно не выполняется третий закон Ньютона, у них нет порождающего тела или поля.

Я даже начал собирать цитаты на эту тему, посмотрите несколько постов, начиная с этого. Интересно!

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=422485.msg5772109#msg5772109

А вот тут еще несколько постов и даже видео

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=422485.msg7311794#msg7311794

Впрочем, я не надеюсь вас убедить. Опыт у меня уже есть. 6 лет назад создавал тему об этом. Она набрала почти 1400 страниц!!! А толку никакого 

Что касается вашего этого поста, то для безмассовой пружины разговор не имеет смысла.

А для пружины с массой её может сжать одна сила благодаря свойству вещества - инертности. Но никаких сил инертности при этом не возникает. Причины указаны выше.

Это неверно. Явление инерции создает покой вещества или его движение. Тогда как поле этого вещества в этом случае создает силу инерции при взаимодействии с преградой. Поэтому, силы инерции это э/м силы упругости, и они столь же реальны, как и любые другие силы. То есть, центробежная сила это сила действия э/м сил атомов, возникающая под действием явления инерции движения или покоя тел в данной системе отсчета.

Естественно, когда нет преграды, то силы инерции никак себя не проявляют. Так как им не на что действовать.

[A_Abramovich]

Альты не могут смириться с тем, что хорошие годные силы инерции называют "фиктивными".

Альтам, видимо, можно порекомендовать рассуждать так: силы инерции действующие на тело реальны, но появляются они только в СО тела, причём только если эта СО неинерциальная. Иначе, просто нет никакого смысла о говорить о силах инерции.

Например, находясь в СО Солнца, просто бессмысленно говорить о центробежной силе действующей на Землю.

Такой подход позволяет избежать путаницы. Альты, имеет смысл!

Нет не так. Если рассматривать скорость и ускорение, как изменение расстояний между телами и точками тел, то тогда скорости и ускорения одинаковы в любой системе отсчета. То есть по сути существует только одна система отсчета, в которой изменяются расстояния между точками тел в пространстве. Поскольку, если тела связаны полями, то данные изменения расстояний ведут к изменению действия полей. Вот это изменение действия полей и порождает силы инерции, являющиеся разновидностью сил упругости. Масса, так же порождена силами  инерции, связанными с упругим взаимодействием частиц тела в полях вещества.

 

[A_Abramovich]

Да. В СТО процесс происходящий в одной точке (событие) происходит во всех ИСО.

Да.


Не понял. "Колебательный процесс в точке одной системы будет колебательным процессом в любой другой системе одержащим одинаковое количество колебаний." Переведите, пожалyйста, на русский.

Одно колебание, это одна единица времени. Время отсчитывается числом колебаний. Ввиду одинаковости числа колебаний между событиями в любой СО, время течет одинаково в любой СО. Ввиду чего, события синхронные в одной СО, являются синхронными в любой другой СО, а промежутки времени сохраняются одинаковыми, и не зависят от хода сигналов. От хода сигналов зависит не время события, а время получения информации о событии, которое конечно является относительным при не одинаковости хода сигналов в разных системах отсчета. 

[A_Abramovich]

Эталон времени - это действительно число колебаний. Но эталонный источник колебаний, при этом, не движется.

Число колебаний между двумя событиями действительно не зависит от ИСО. Но вывод не верный. Он ниоткуда не следует. В движущейся ИСО колебания могут совершаться в другом темпе. Только само количество колебаний не зависит от ИСО. Если наблюдатель померял пять колебаний между событиями А и Б, то и все другие наблюдатели померяют пять колебаний. Но, из этого не следует независимость темпа.


Дальнейшие рассуждения уже неверные, так как была допущена логическая ошибка.

Если колебания синхронные (во всех СО), и в одной СО прошло между событиями N колебаний, то такое же количество колебаний пройдет между данными событиями в любой СО. Причем, данные события в данный момент времени , когда СО покоятся, будут синхронными во всех СО.  То есть, когда время данного момента остановлено, то все системы пересекаются в пространстве в любой его точке.

В движущейся ИСО колебания могут совершаться в другом темпе.

Не могут. Так как они синхронные. А синхронные колебания совершаются в одном темпе. Не может быть различных темпов для синхронных колебаний.

[Олег Владимирович Лавринович]

Одно колебание, это одна единица времени. Время отсчитывается числом колебаний. Ввиду одинаковости числа колебаний между событиями в любой СО, время течет одинаково в любой СО. Ввиду чего, события синхронные в одной СО, являются синхронными в любой другой СО, а промежутки времени сохраняются одинаковыми, и не зависят от хода сигналов. От хода сигналов зависит не время события, а время получения информации о событии, которое конечно является относительным при не одинаковости хода сигналов в разных системах отсчета.

Нет, товарищи! От времени не зависит ни один процесс в Природе. И не развивается он во времени, ибо время, абстракция.Это надо понять. Время , часы в нашем понимании, это шкала на фоне которой происходят события. Но, каждое физическое событие происходит из-за количественных изменений. "Тэ се зеть_{(А.Райкин)}", переход количества в качество.
 А наблюдатель только лишь из-за примитивности считает, что вот ток в цепи зависит от времени и рисует график, который, и правда, описывает процесс. Примерно так ка описывает один мужик свои взаимодействия  со случайной  попутчицей под стук колес. Так и, да, логично, каждому  метру пути  соответствует некое телодвижение, однако, наивно считать, что эти изменения в телах физически зависят от пути. Замените путь на равномерные процессы посторонние для данного и что? 

[A_Abramovich]

Спасибо тому, кто организовал подборку моих высказываний.

[Олег Владимирович Лавринович]

Любое поле, если оно действует равномерно на все точки тела, не будет создавать упругих сил. Тогда как кто нибудь проверял, что электроны или нейтрино (или свет) отклоняются в гравитационном поле?

Отсутствие упругих сил означает несопротивление ускорению. Ибо инерция тела проявляется в силах упругости  в суммарном размере равным  F=-ma. Если космонавта поместить в такие условия , что на все точки тела будет действовать одинаковая сила, то ускоряться он будет мгновенно без затрат энергии. Это не отрицает и современная физика. И околонаучная фантастика. Еще Циолковский  предлагал такие способы сохранить от расплющивания экипаж  , если ускорять корабли взрывами. Однако, он не знал других способов , как поместить человека в ванну с соленой водой.