Очень большие знания - двигатель науки?

[Пим]

Никто не станет оспаривать факт, что для плодотворного занятия наукой необходимы учеба, большие знания, опыт. Но давно замечен удивительный парадокс:  самые большие открытия в науке нередко были сделаны людьми не слишком высоких познаний, даже просто дилетантами. Часто именно незнание приводит к новым продуктивным идеям, двигающим науку вперед. Так бывало в древности (пивовар Джоуль, лаборант Фарадей и др.), так нередко и сегодня.

Примеров, подтверждающих  такой парадокс, множество. Тот же Эйнштейн сказал новое слово в физике (гипотеза квантов) именно потому, что в бытность студентом плохо, неряшливо ее изучал. Впрочем, некоторые его простодушные "гениальные идеи" оказались ошибочными, например, идея о "ненадобности эфира" или идея "относительности одновременности".  А вот и такой житейский пример: человек, вызубривший наизусть Талмуд или Ветхий Завет уже физически неспособен к самостоятельному мышлению. Это, в лучшем случае, просто ходячий шкаф, начетник, к котрому можно и полезно обращаться за справками, но не более того. Нечто подобное есть и в физике: слишком много знающие энциклопедисты "физически" бесплодны, хотя и несомненно полезны, как были полезны евнухи в гареме турецкого султана.

Так что из сказаного следует? - Следует то, что не нужно унижать, оскорблять и упрекать в незнании людей, интересующихся проблемами науки, что бы они ни высказывали.  Не нужно высмеивать Миону, Виктора Вашкевича и еще многих думающих форумчан. От них гораздо больше пользы науке и научному прогрессу, чем от презрительно хмыкающих "всезнающих и всепонимающих" книжных шкафов. Еще старики, кажется Ампер и Гильберт, повторяли, что верна та научная теория, которую можно истолковать первому встречному.     

[CASTRO]

Доля открытий, сделанных дилетантами стремительно падает со временем.  Если не ошибаюсь, было как-то интервью с Гинзбургом, где ему задали вопрос: а бывало ли на его памяти, что человек, далекий от науки, внес в нее существенный вклад? Ответ был отрицательный.

"Еще старики, кажется Ампер и Гильберт, повторяли, что верна та научная теория, которую можно истолковать первому встречному"

Верна та теория, которая согласуется с экспериментальными данными. С чем проблемы у Мионы, и у Вашкевича.

[sergey_g]

Никто не станет оспаривать факт, что для плодотворного занятия наукой необходимы учеба, большие знания, опыт. Но давно замечен удивительный парадокс:  самые большие открытия в науке нередко были сделаны людьми не слишком высоких познаний, даже просто дилетантами. Часто именно незнание приводит к новым продуктивным идеям, двигающим науку вперед. Так бывало в древности (пивовар Джоуль, лаборант Фарадей и др.), так нередко и сегодня.

В те времена пивовар и лаборант вероятно имели более обширные знания чем тогдашние учёные. Да, их  учеными называли потому как они учились?

Примеров, подтверждающих  такой парадокс, множество. Тот же Эйнштейн сказал новое слово в физике (гипотеза квантов) именно потому, что в бытность студентом плохо, неряшливо ее изучал.

Разве, а не потому что был скромным клерком патентного бюро?

Так что из сказаного следует? - Следует то, что не нужно унижать, оскорблять и упрекать в незнании людей, интересующихся проблемами науки, что бы они ни высказывали.  

Ситуация схожа с - могут конечно быть не умеющие писать поэты, не облученные грамоте.. И сочиняют они хорошо, только до потомков не дойдет..Также и с незнающими учеными- неграмотными поэтами, не могут они пока воплотить свои изобретения_достижения в "металле" как в прошлом пивовары/лаборанты... Кто о них потом спустя N лет вспомнит...

[zhvictorm]

Никто не станет оспаривать факт, что для плодотворного занятия наукой необходимы учеба, большие знания, опыт. Но давно замечен удивительный парадокс:  самые большие открытия в науке нередко были сделаны людьми не слишком высоких познаний, даже просто дилетантами. Часто именно незнание приводит к новым продуктивным идеям, двигающим науку вперед. Так бывало в древности (пивовар Джоуль, лаборант Фарадей и др.), так нередко и сегодня.

Примеров, подтверждающих  такой парадокс, множество. Тот же Эйнштейн сказал новое слово в физике (гипотеза квантов) именно потому, что в бытность студентом плохо, неряшливо ее изучал. Впрочем, некоторые его простодушные "гениальные идеи" оказались ошибочными, например, идея о "ненадобности эфира" или идея "относительности одновременности".  А вот и такой житейский пример: человек, вызубривший наизусть Талмуд или Ветхий Завет уже физически неспособен к самостоятельному мышлению. Это, в лучшем случае, просто ходячий шкаф, начетник, к котрому можно и полезно обращаться за справками, но не более того. Нечто подобное есть и в физике: слишком много знающие энциклопедисты "физически" бесплодны, хотя и несомненно полезны, как были полезны евнухи в гареме турецкого султана.

Так что из сказаного следует? - Следует то, что не нужно унижать, оскорблять и упрекать в незнании людей, интересующихся проблемами науки, что бы они ни высказывали.  Не нужно высмеивать Миону, Виктора Вашкевича и еще многих думающих форумчан. От них гораздо больше пользы науке и научному прогрессу, чем от презрительно хмыкающих "всезнающих и всепонимающих" книжных шкафов. Еще старики, кажется Ампер и Гильберт, повторяли, что верна та научная теория, которую можно истолковать первому встречному.     

Хорошая теория! Сиди себе, ни хрена не делай и только генерируй идеи. И что б ни кто не оскорблял и зарплату исправно что б.  А всякий плебс с большими знаниями что б усердно  проверял че я здесь настругал. Плебсу оно положено учится и что-то знать. На то он и плебс, что б работать, в том числе, головой. А! Не плохо? Хорошую религию, понимаешь, придумали индусы!

[Пим]

Хорошая теория! Сиди себе, ни хрена не делай и только генерируй идеи.

- Хороший пример "экстремального" мышления, когда суть простой идеи выворачивается наизнанку, то есть искажается.

О том, что "дилетанты" двигают науку лучше "книжных шкафов" хорошо известно в ученом мире.
 
Пивовар Джоуль или лаборант Фарадей по отношению к ученым академикам своего времени  примерно то же, что сегодня кандидат наук по отношению к академикам нынешним. И именно такой кандидат способен на практике к гораздо большему, чем утопающий в ворохе бумаг чиновник-академик.

[ival]

  Если не ошибаюсь, было как-то интервью с Гинзбургом, где ему задали вопрос: а бывало ли на его памяти, что человек, далекий от науки, внес в нее существенный вклад? Ответ был отрицательный.

У него были веские причины ТАК ответить:
*
....................
Справка:
5 марта 1953 года был отравлен И.В. Сталин, а
26 июня 1953 года был убит Л.П. Берия.
Через полтора месяца после убийства Берии, 12 августа 1953
года по идеям Лаврентьева в СССР испытан первый в мире тер­
моядерный заряд (реальная «сухая» водородная бомба), в котором
использован дейтерид лития-6. Среди тех, кто был награжден за
создание этой бомбы, ее автора, О.А. Лаврентьева уже не было.
Авторство бомбы скромно взял на себя А.Д. Сахаров. Строго го­
воря, какое-то право на это он имел, поскольку поверх слоя дейте¬
рида лития предложил и слой необогащенного урана. По идее Са­
харова, это должно было усилить мощность взрыва. Мощность
не усилилась, но от взрыва этой бомбы им. Сахарова террито­
рия СССР была загрязнена радиоактивными элементами больше,
чем загрязнили ее все предшествовавшие и последующие взрывы
вместе взятые.
А авторство идеи использовать дейтерид лития скромно взял
на себя В.Л. Гинзбург.
Затем студента Лаврентьева постепенно отстранили от
работ в области атомной физики, а после окончания МГУ высе­
лили из Москвы и, по указанию академика Л.А. Арцимовича, на­
правили на работу в Харьков, а академик Арцимович безуспешно
пытался реализовать вторую идею Лаврентьева — идею управ­
ляемого термоядерного синтеза.
А Лаврентьев всю жизнь проработал в Харькове над своей
теорией магнитных ловушек, для проверки которой нужны были
деньги, но денег ему не давали — они были нужны Арцимовичам.
И только Будкер Герш Ицкович, физик, академик АН СССР,
увидев Лаврентьева как-то на конференции, засовестился и ска­
зал: «Угробили хорошего парня!»
..........
ОТЕЦ ВОДОРОДНОЙ БОМБЫ
http://mukhin.ucoz.ru/load/11-1-0-36
*
Пим, Вы явно переоцениваете сегодняшних кандидатов. Мозги, испорченные идеями клерков-патентоведов - это необратимо.

[poltor]

К вопросу о "больших знаниях".

Тут несвежий BETEP IIEPEMEH возникает в разных темах.

Весь из себя энциклопндист такой. Вот где "большие знания" не впрок.

Как-то он заявил, что механические законы сохранения (физические) получаются только из теоремы Эммы Нётер (про геометрию).
Хорошо бы его на бис вызвать, чтоб рассказал откуда у него такой парадоксальный умище взялся.
Или сверхзнания довели, или природный склад ума, выросший на одесских анекдотах.

Похлопаем в ладошки.

[vitalyn]

Пим, есть учёные и есть исследователи. Первых гораздо больше, но для науки польза больше именно от вторых. Увы, тут как и в магазине выполняется "правило 10/90" - 10% ассортимента обеспечивают 90% прибыли, но попытка "выполоть сорняки" ни к чему не приводит. Хотя, наука всё ж таки не магазин и уместность этой аналогии как минимум под вопросом. Может метод и найдётся.

Пару лет назад Лукашенко предлагал метод очищения науки от учёных, чтобы расчистить от них дорогу исследователям - обусловить членство в Академии Наук постоянным подтверждением своего высокого статуса регулярными достижениями. Выдохся? Результатов нет? Добро пожаловать на заслуженную пенсию! Вот, к сожалению, не знаю, воплотилась ли эта задумка в жизнь.

Помнится ещё незабвенный Чичваркин в одном из своих "писем счастья" к персоналу "Евросети" писал "Скоро дембель? Некоторые полагают, что за прошлые заслуги им гарантирован пожизненный найм и крем с вареньем. Так вот: они ошибаются! Свою полезность общему делу нужно доказывать ежедневно."

Я вижу проблему в том, что бесплодные сорняки-учёные не дают прорастать новым побегам-исследователям, всячески отгоняя их от "кормушки" в том числе и при помощи комиссии по борьбе с лженаукой. При таком подходе кроме косности иного результата и быть не может. Успех советской науки при Сталине и вскоре после него я нахожу именно в том, что Сталин разогнал старые научные школы, т.е. оккупировавших все "хлебные места" учёных, в результате появился шанс у исследователей. Да, помимо исследователей наверх прорвались и шарлатаны, но польза от исследователей намного превысила ущерб от шарлатанов.

Недостатки Сталина я вижу в том, что он недостаточно очистил науку от учёных, они там всё-таки окопались и образовали свои кланы - научные школы. Пример с присвоением идей Лаврентьева тут очень показателен.

[Пим]

Спасибо участникам за отзывы. Действительно, пример с Лаврентьевым показателен. Но, наверное,  избиение "очень много знающих" должно быть в меру дозированно: не все они заслуживают порки, а лишь  те, кто кичится своими познаниями.     Хороший учитель - редкость, он  мудр, добр, ценен и достоин всякого уважения. К примеру, Сергей Есенин считал своим учителем Н. Клюева - весьма посредственного сочинителя. Но эти поэты несравнимы по уровню и творчеству.

Различить, где ученый (много знающий) и где исследователь (творец) не просто. Ученые, особенно теоретики и математики, плодят тонны бездарных бумажных научных трудов, не имеющих научной ценности.  Исследователям, выступающим с новыми идеями, в лучшем случае,  достаются от таких "ученых" пинки и осмеяние.

Выше я привел пример с учеными талмудистами, утратившими, от слишком больших знаний, способность самостоятельно мыслить. Нечто подобное есть в физической науке. Теоретик, досконально изучивший современные тысячестраничные теории пространства-времени, постоянно блуждающий в многомерных мирах, уже неспособен воспринять иные подходы в физике. Всякие новые идеи, принципиально не укладывающиеся в освоенные им талмудистские подходы, вызовут у такого теоретика лишь раздражение и ненависть. 
 

[zhvictorm]

- Хороший пример "экстремального" мышления, когда суть простой идеи выворачивается наизнанку, то есть искажается.

О том, что "дилетанты" двигают науку лучше "книжных шкафов" хорошо известно в ученом мире.
 
Пивовар Джоуль или лаборант Фарадей по отношению к ученым академикам своего времени  примерно то же, что сегодня кандидат наук по отношению к академикам нынешним. И именно такой кандидат способен на практике к гораздо большему, чем утопающий в ворохе бумаг чиновник-академик.

Вы просто поразительно не понимаете сути дела. Джоуль потому и стал знаменитым Джоулем, что вник и изучил физику на столько глубоко, что смог вместе с Ленцем провести замечательные опыты и обосновать их теоретически. То же самое касается Фарадея - это люди глубоко образованные, особенно в физике. Поэтому раз Вы не понимаете этого, то все Ваши воззрения выглядят именно так, как я писал в предыдущем посте. Вы не хотите (или не можете) изучить физику, но славы хочется. Поэтому теорию строите, что вроде как мало грамотные и делают замечательные открытия. Как минимум - это глупо.
На самом деле, все начинают с того, что в дестве ни чего не знают. Только у одних появляется желание достичь понимания, а другим хочется что бы их заметили. Так что не надо глупостей всяких про невеж делающих великие открытия.

[ival]

Вы просто поразительно не понимаете сути дела. Джоуль потому и стал знаменитым Джоулем, что вник и изучил физику на столько глубоко, что смог вместе с Ленцем провести замечательные опыты и обосновать их теоретически. То же самое касается Фарадея - это люди глубоко образованные, особенно в физике. Поэтому раз Вы не понимаете этого, то все Ваши воззрения выглядят именно так, как я писал в предыдущем посте. Вы не хотите (или не можете) изучить физику, но славы хочется. Поэтому теорию строите, что вроде как мало грамотные и делают замечательные открытия. Как минимум - это глупо.
На самом деле, все начинают с того, что в дестве ни чего не знают. Только у одних появляется желание достичь понимания, а другим хочется что бы их заметили. Так что не надо глупостей всяких про невеж делающих великие открытия.

Все так. Но я бы добавил, что далеко не всегда образование сочетается с образованностью. Например, Олег Лаврентьев и множество других, чьи имена так и остались в тени проходимцев.

[CASTRO]

Вам Alexpo про Лаврентьева уже писал, вроде... Более того, даже если бы все это было правдой до последнего слова, авторитет Гинзбурга как очень квалифицированного ученого, специалиста нисколько бы не пошатнулся.

[Вашкевич Виктор]

Вам Alexpo про Лаврентьева уже писал, вроде... Более того, даже если бы все это было правдой до последнего слова, авторитет Гинзбурга как очень квалифицированного ученого, специалиста нисколько бы не пошатнулся.

У Гинзбурга неколебимый авторитет Великого Инквизитора.

http://www.vehi.net/berdyaev/velinkv.html

[Herodotus]

Вовсе нет. Он просто хорошо разбирался в физике. Работа у него была такая.

[Пим]

Вы просто поразительно не понимаете сути дела. .... Вы не хотите (или не можете) изучить физику, но славы хочется. ... Как минимум - это глупо. ... что в дестве ни чего не знают. .... не надо глупостей всяких про невеж делающих великие открытия.

Чем-то очень знакомый стиль, хромающая грамматика.   Нечто ближневосточное...   

[zhvictorm]

Все так. Но я бы добавил, что далеко не всегда образование сочетается с образованностью. Например, Олег Лаврентьев и множество других, чьи имена так и остались в тени проходимцев.

Ни кто не спорит, что всякий, закончивший университет становится ученым или даже хорошим специалистом. Честь и хвала Лаврентьеву, что он сумел сам придумать нечто важное, но Вы просто не замечаете, что например, саму идею термоядерного синтеза придумали не дилетанты, а реально очень образованные физики. Атомную бомбу делали вовсе не дилетанты, что у американцев, что у немцев, что у нас.  Поэтому нет сомнений, что  не зависимо от Лавреньтьева бомба была бы сделана. Чуть позже чуть раньше, но сделали бы. Если бы наука надеялась бы на то, что кого-то осенит, а до этого сиди и ничего не делай, то это просто глупо. В основном научная деятельность состоит в постоянном процессе формулировки и проверке гипотез. Так сказать, основной метод - это метод научного тыка. Это, надо сказать, чаще всего выглядит как рутина. А народу со стороны хочется праздника. Придумал что-то и праздник для него. А если другие с недоумением смотрят на этот праздник, то они козлы. Вот и вся философия.  

[zhvictorm]

Чем-то очень знакомый стиль, хромающая грамматика.   Нечто ближневосточное...  

Это все, что Вы усмотрели в том, что я Вам писал?  У Вас хромающая логика, да со знаниями трудности, а это гораздо хуже!

[Track-Dbf]

Более того, даже если бы все это было правдой до последнего слова, авторитет Гинзбурга как очень квалифицированного ученого, специалиста нисколько бы не пошатнулся.

Аффторитет Гинзбурга как очень квалифицированного ученого, специалиста разбирающегося в колбасных огрызках, нисколько бы не пошатнулся.  Только кретин соглашался с ним сотрудничать. 

*

Очень большие знания - двигатель науки? А может быть наука - инструмент получения хотя бы примитивных знаний? 

Синьоры, вы отжигаете - мама не горюй. 

[Пим]

Это все, что Вы усмотрели в том, что я Вам писал?  У Вас хромающая логика, да со знаниями трудности, а это гораздо хуже!

Прочитайте первую фразу моего первого здесь поста.

[zhvictorm]

Прочитайте первую фразу моего первого здесь поста.

Вот-вот! С логикой у Вас ба-а-льшие проблемы.