Какой мог быть на Украине голодомор, если население увеличивалось как никогда?

[Июльский]

   Речь шла о том, что Мухин отрицает (предположительно) смерть от недоедания на Украине во время голода и указывает, что иначе немцы использовали бы это в своей пропаганде. Так? Так.

   1. Немецкие листовки - пропаганда ( на Украине или на Ямале - без разницы). Факт? Факт.
   Упоминание цифр умерших от голода в немецкой пропаганде (тоже оружие, только идеологическое) - факт.
   Можно отрицать? Нет.

   2. Смертность от голода (недоедания) на Украине (цифры трогать не будем) - факт? Факт. Можно отрицать? Нет.

   3. "По чьей вине" - уже рассуждения и в данном конкретном случае обсуждению не подвергались ( это другой вопрос и на него уже и я давал ответ).

   Вывод 1: Любой, умеющий элементарно логически мыслить, способен на основании этих исходников вставить огромный фитиль Мухину за его оплошность (не буду говорить, огромный ляп) на почве эмоциональности.
   Демки же сделают это с огромным удовольствием - будут правы.

   Вывод 2: Теперь можете смело записывать меня в "болваны" и "подонки".

   Никакой враг не нанесет самой прекрасной идее больше вреда, чем фанатик или защищающий её не совсем обдумано. Даже если он искренне предан этой идее.

1. Немецкие листовки - пропаганда ( на Украине или на Ямале - без разницы). Факт? Факт.
   Упоминание цифр умерших от голода в немецкой пропаганде (тоже оружие, только идеологическое) - факт.
   Можно отрицать? Нет.

И каково воздействие листовок, разбросанных на Ямале, на жителей Украины?  Мухин писал именно об этом. А вот его фраза о том, что смертей от недоедания не было, вполне опрометчива, её нужно было составить с внедрением дополнительных рассуждений. Он это в книге сделал, но нужно было именно во фразе.

   А при чем тут Ямал? В приведенной цитате было четко сказано (вполне закончена и не зависит от контекста), что смертей от недоедания, видимо, не было, иначе немцы непременно воспользовались бы этим в своей пропагаде. Так? Изложил своими словами, но,кажется, почти дословно?
   Вполне ясно читается предположительное отрицание смертей от голода и наличия упоминания о них в немецкой пропаганде.
   Другая (вами же данная) ссылка это опровергает (доказывает именно наличие таких сведений в немецкой пропаганде).
   В чем я схитрил и что исказил?

Случился голод в 1933 г., смертей от недоедания, видимо, не было совсем, сопутствующие смерти были минимальны (иначе, повторяю, немцы бы этот голод использовали в антисоветской пропаганде).

  Ну и как? Ляп или не ляп? Не понимает что сказал, или сознательные искажения?

  Не знает, что-таки использовали немцы тему в своих лмстовках, или сознательно "забывает"?

   А что было на самом деле, т.е. устроен специально голод или нет - давно известно. Доказательств СПЕЦИАЛЬНОСТИ УСТРОЕНИЯ - нет и не было. С этим нормальным людям все давно ясно.
   Только это к конкретной цитате не относится. Это дальнейшие рассуждения для опровержения "голодоморцев" упертых.
   И именно об этом разговор - о грубейшем и непростительном ляпе Мухина.

[Июльский]

2.Ну,значит Кваша - фантазёр.
3.А зачем вам всё это надо?

   1. Алисочка, Кваша САМ ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛ. Это было другим человеком сказано в его передаче. Потому Кваша - не фантазер.

   2. Это не к Бергсону вопрос, а к этой тетеньке. Зачем ей надо ТАК преподносить жизнеописание родственников.
   Хоть бы немного подумала, как ребеночек может выжить, если его на полном ходу из поезда выбросят, да еще не сразу найдут.
   Так зачем это ей надо было?

[Алиса]

   1. Алисочка, Кваша САМ ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛ. Это было другим человеком сказано в его передаче. Потому Кваша - не фантазер.

   2. Это не к Бергсону вопрос, а к этой тетеньке. Зачем ей надо ТАК преподносить жизнеописание родственников.
   Хоть бы немного подумала, как ребеночек может выжить, если его на полном ходу из поезда выбросят, да еще не сразу найдут.
   Так зачем это ей надо было?

Июльский,я в своём вопросе "Зачем вам это надо?" я подразумеваю зачем вам надо так бесконечно долго обсуждать эту тему? Цель? Предполагаемые результаты?

А из поезда выбрасывали других детей. А маленького брата той женщины мама спрятала в тряпье. Потому он выжил. И историю о поезде он рассказывал. Со слов своей мамы. А та женщина только о траве, которую они ели.

Кстати, мне не ответили на вопрос о загранотрядах, которые не пропускали продовольствие в голодающие районы. Они там сами по себе появились или всё-таки с ведома руководства страны?

Может вы, Июльский, ответите
P.S. Вы знаете что такое "лыпень" ?

[А. Ю. Экономов]

Июльский, речь о пропаганде на Украине шла, если брать контекст, а не фразу из него. А своё мение, о необходимости более четкой компановке текста, я уже сообщал.

[Бергсон]

Эту тему вы открыли 12 июля. И вот так долго пытаетесь выяснить, был ли голодомор или это преувеличение. Вот я и спрашиваю: А зачем вам это?

      Правды хочется Алиса.

Да просто хотела вам напомнить,что осень пришла. Золотая  Хорошо, изыщу возможности

      Гарно!

Лошкарёв

Ваша тупость ПОТРЯСАЕТ даже меня тупого.

      Ладно, ладно, ступайте Гапонычь своей дорогой.

[Бергсон]

[Кстати, мне не ответили на вопрос о загранотрядах, которые не пропускали продовольствие в голодающие районы. Они там сами по себе появились или всё-таки с ведома руководства страны?

      Мы выяснили самое главное, - отсутствие миллионов жертв, даже половины миллиона, а остальное дело более грамотных и знающих людей, чем я. Заград-отряды ведь тоже доказаны, как возможность телепортации, или телекинез.   

[Begemot]

Не вижу ПОЛЬЗЫ в отрицании жестокого урока, преподанного соввластью крестьянам, не желающим коллективизироваться.
 Индра.

И я не вижу.
 А им всё неймется.

Цитата: Лошкарёв от 03 Сентября 2007, 12:26:41
Не вижу ПОЛЬЗЫ в отрицании жестокого урока, преподанного соввластью крестьянам, не желающим коллективизироваться. И в этой жестокости ВИНОВНЫ капиталисты Европы и Америки. Это они не ПОЗВОЛИЛИ БЫ постепенно строить СОЦИНДУСТРИЮ...

 Знаем - проходили. А ещё, как сейчас помню с курса "Истории КПСС" о причинах культа личности Сталина: одной из главных была "тяжелая международная обстановка".
Избитый прием . Во всем виноваты клятые капиталисты.

[А. Ю. Экономов]

Не вижу ПОЛЬЗЫ в отрицании жестокого урока, преподанного соввластью крестьянам, не желающим коллективизироваться.
 Индра.

И я не вижу.
 А им всё неймется.

Цитата: Лошкарёв от 03 Сентября 2007, 12:26:41
Не вижу ПОЛЬЗЫ в отрицании жестокого урока, преподанного соввластью крестьянам, не желающим коллективизироваться. И в этой жестокости ВИНОВНЫ капиталисты Европы и Америки. Это они не ПОЗВОЛИЛИ БЫ постепенно строить СОЦИНДУСТРИЮ...

 Знаем - проходили. А ещё, как сейчас помню с курса "Истории КПСС" о причинах культа личности Сталина: одной из главных была "тяжелая международная обстановка".
Избитый прием . Во всем виноваты клятые капиталисты.

Отрицаешь факты - отрицай. Только отрицание, не является доказательством, в данном случае.

[Алиса]

Эту тему вы открыли 12 июля. И вот так долго пытаетесь выяснить, был ли голодомор или это преувеличение. Вот я и спрашиваю: А зачем вам это?

      Правды хочется Алиса.

Правды? И что это изменит? (я почему переспрашиваю, когда что-то для меня кажется бессмысленным, безрезультатным я к этому быстро теряю интерес) Вот будете вы знать правду и что?

А ещё, почему-то вспомнились строки из произведения одного украинского писателя: "А правда, вона як  дівка. Хто над нею, тому вона і правда".
Абсолютная истина. Особенно в переписывании истории. Стоит появиться новому лидеру - исторические факты переписываются в ту или иную сторону.

[Лошкарёв]

Не вижу ПОЛЬЗЫ в отрицании жестокого урока, преподанного соввластью крестьянам, не желающим коллективизироваться.
 Индра.

И я не вижу.
 А им всё неймется.

Цитата: Лошкарёв от 03 Сентября 2007, 12:26:41
Не вижу ПОЛЬЗЫ в отрицании жестокого урока, преподанного соввластью крестьянам, не желающим коллективизироваться. И в этой жестокости ВИНОВНЫ капиталисты Европы и Америки. Это они не ПОЗВОЛИЛИ БЫ постепенно строить СОЦИНДУСТРИЮ...

Верно поняли... Но верно и то, что смерть НЕВИННЫХ людей да падёт на головы мерзавцев, вернувших вновь ЖИВОТНУЮ систему организации социума после развала СССР!
 Индра

[Begemot]

Не вижу ПОЛЬЗЫ в отрицании жестокого урока, преподанного соввластью крестьянам, не желающим коллективизироваться.
 Индра.

И я не вижу.
 А им всё неймется.

Цитата: Лошкарёв от 03 Сентября 2007, 12:26:41
Не вижу ПОЛЬЗЫ в отрицании жестокого урока, преподанного соввластью крестьянам, не желающим коллективизироваться. И в этой жестокости ВИНОВНЫ капиталисты Европы и Америки. Это они не ПОЗВОЛИЛИ БЫ постепенно строить СОЦИНДУСТРИЮ...

Верно поняли... Но верно и то, что смерть НЕВИННЫХ людей да падёт на головы мерзавцев, вернувших вновь ЖИВОТНУЮ систему организации социума после развала СССР!
 Индра

 Меня такой вариант устраивает: голодомор устроили коммунисты, но у них не было другого выхода - их заставили.

[Бергсон]

Правды? И что это изменит? (я почему переспрашиваю, когда что-то для меня кажется бессмысленным, безрезультатным я к этому быстро теряю интерес) Вот будете вы знать правду и что?

      Я правду знаю, теперь её надо сделать достоянием общественности, чем и занимаюсь.

А ещё, почему-то вспомнились строки из произведения одного украинского писателя: "А правда, вона як  дівка. Хто над нею, тому вона і правда".
Абсолютная истина. Особенно в переписывании истории.

      Вы отрицаете необоримую силу фактов?

Стоит появиться новому лидеру - исторические факты переписываются в ту или иную сторону.

      По этому нужны доказательства. Евреи набрали 6 миллионов реально погибших и назвали их евреями. Хотя их еврейство недоказуемо, но в действительной смерти этих людей, сомневаться не приходится, какой бы политик-историк не пришёл. 

[Алиса]

      Вы отрицаете необоримую силу фактов?

Вы тоже отрицаете неоспоримые факты свидетельских показаний.
В любой дискуссии правдой в последней инстанции являются только те факты, которые нашли вы?

Я правду знаю, теперь её надо сделать достоянием общественности, чем и занимаюсь.

Вы имеете виду 10-15 человек, читающих полигон? А смысл?

[Июльский]

Июльский,я в своём вопросе "Зачем вам это надо?" я подразумеваю зачем вам надо так бесконечно долго обсуждать эту тему? Цель? Предполагаемые результаты?

   Это был не ко мне лично вопрос - во-первых.
   Не я эту тему открывал - во-вторых.
   Как только "поборники" идеи "голодомора" приведут хоть одно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО  своей правоты и ДОКАЖУТ, что большевики НАМЕРЕННО УСТРОИЛИ ГОЛОД - тема загнется сама собой и будет полное посрамление коммуняк - в-третьих.
   Пока кто-то будет обвинять без доказательств, будет действовать требование Петра Первого о том, чтобы дурь каждого всякому видна была - в-четвертых.

А из поезда выбрасывали других детей. А маленького брата той женщины мама спрятала в тряпье. Потому он выжил. И историю о поезде он рассказывал. Со слов своей мамы. А та женщина только о траве, которую они ели.

   Вот пусть бы она "травой" и ограничилась, а её брату, право, не стоило фантазировать. Сильно сомневаюсь, что его мама такой бред несла, если действительно была заключенной и знала порядки, в соответствии с которыми производились такие перевозки ( а они не производились - освобожденные УЕЗЖАЛИ САМИ И СОВЕРШЕННО СВОБОДНО).Хотя и не исключаю, что некоторые "мамаши" могли и избавиться от чад таким образом, чтобы не предстать перед родней или мужьями с "приданным".
   Кстати, трава разная бывает. Я, например, с удовольствием ел щавель - и не в голодные годы.

Кстати, мне не ответили на вопрос о загранотрядах, которые не пропускали продовольствие в голодающие районы. Они там сами по себе появились или всё-таки с ведома руководства страны?

   Как только будет предъявлен ДОКУМЕНТ о таких "загранотрядах" (заграничные, что ли?), то моментально прояснится и вопрос, с чьего ведома они действовали, НЕ ПРОПУСКАЯ ПРОДОВОЛЬСТВИЕ В ГОЛОДАЮЩИЕ РАЙОНЫ, и как появились.
   Кстати, может я чего пропустил, но, вроде, ко мне вы с таким вопросом не обращались. Но может я не прав и действительно это пропустил.

Может вы, Июльский, ответите
P.S. Вы знаете что такое "лыпень" ?

   "Может" и отвечу. "Может" знаю, а "может" и нет.

[Июльский]

Июльский, речь о пропаганде на Украине шла, если брать контекст, а не фразу из него. А своё мение, о необходимости более четкой компановке текста, я уже сообщал.

   Я не "контекстами" оперирую, а совершенно законченной и самостоятельной цитатой ( которую не я предъявил).

[Июльский]

Правды? И что это изменит? (я почему переспрашиваю, когда что-то для меня кажется бессмысленным, безрезультатным я к этому быстро теряю интерес) Вот будете вы знать правду и что?

   Правда у каждого своя, но истина - одна. Знать правду - избавиться от лжецов и провокаторов.

[Июльский]

смерть НЕВИННЫХ людей да падёт на головы мерзавцев, вернувших вновь ЖИВОТНУЮ систему организации социума после развала СССР!
 Индра

   Ничего путается? Социум в СССР на основе "друг, товарищ, брат".
   Социум капитализма - "сожри или сожрут тебя"
   Которая система "ЖИВОТНАЯ"?

[Июльский]

Не вижу ПОЛЬЗЫ в отрицании жестокого урока, преподанного соввластью крестьянам, не желающим коллективизироваться.
 Индра.

И я не вижу.
 А им всё неймется.

Цитата: Лошкарёв от 03 Сентября 2007, 12:26:41
Не вижу ПОЛЬЗЫ в отрицании жестокого урока, преподанного соввластью крестьянам, не желающим коллективизироваться. И в этой жестокости ВИНОВНЫ капиталисты Европы и Америки. Это они не ПОЗВОЛИЛИ БЫ постепенно строить СОЦИНДУСТРИЮ...

Верно поняли... Но верно и то, что смерть НЕВИННЫХ людей да падёт на головы мерзавцев, вернувших вновь ЖИВОТНУЮ систему организации социума после развала СССР!
 Индра

 Меня такой вариант устраивает: голодомор устроили коммунисты, но у них не было другого выхода - их заставили.

   А есть доказательства, что "устроили"? И кто именно "заставил" это сделать?
   Или на этом гриф "сс" еще стоит? Тогда откуда это вам известно?

[Июльский]

      Вы отрицаете необоримую силу фактов?

Вы тоже отрицаете неоспоримые факты свидетельских показаний.

   Свидетельские показания не являются сами по себе "неоспоримым фактом". Помимо лжесвидетельств есть еще и "добросовестное заблуждение" свидетелей.
   Свидетельские показания - субъективные факты, а не объективные.

   

[Алиса]

Может вы, Июльский, ответите
P.S. Вы знаете что такое "лыпень" ?

   "Может" и отвечу. "Может" знаю, а "может" и нет.

Большая часть вопросов была к Бергсону. Вы,видимо, "пробежали" быстренько тему и не совсем поняли. Но,дело не в этом. Как я могу не поверить людям, которые жили в то время и пережили весь этот ужас?
Ну,да ладно. Как по мне, я не вижу смысла в этой теме. Но, это только моё мнение. Вы можете дальше рассматривать этот вопрос. (Я снова обо всех, а не конкретно о Вас, Июльский )
Лыпень на украинском - Июль. Потому что в этом месяце у нас цветут липы. Поэтому вы можете быть не только Июльским, но и Лыпневым

Я, например, с удовольствием ел щавель

А зелёный борщ...- это,вообще, из серии гурманства