Какой мог быть на Украине голодомор, если население увеличивалось как никогда?

[Бергсон]

      Однако демография «голодоморного» периода показывает, что не было никаких жертв голода, но наоборот, всплеск рождаемости.

[rammstein]

Именно к голодомору. Поищу- вывешу ссылку.

Википедию цитировать не стоит. Засмеют. Не надежный источник.

Википедия не является "изобретателем" статей. В Википедии, как и в любой энциклопедии концентрируются те знания, которые мы имеем на сегодня. Причём статьи в Википедии более актуальны, чем в любой другой книжной энциклопедии, потому что с текущими событиями происходит и обновление статей.

Немецкоязычные статьи в Википедии составляют немцы и сообщения немцев отличаются от сообщений россиян в российской Википедии по аналогичным темам. Переводом статей с одного языка на другой в рамках Википедии никто не занимается. По этому уровень знаний и статей в русскоязычной Википедии отражает уровень знаний россиян по той или иной теме. В немецкой Википедии отражается уровень знаний немцев по теме.

Если Вы не верите российской Википедии, то это не значит, что автоматически и немецкая Википедия не заслуживает доверия.

[Ольга]

Почитайте что там написано про город Полярные Зори. Полнейшая лажа.

И она давно себя дискредитировала. Лучше уж поищите другие источники. Более уважаемые.

[Лошкарёв]

Говорят, не случайно хохлы хорошо горели в печах бухенвальда...

Вот за такое, нужно удалять, с предварительным отмордовыванием.

Намерение Роберта Шикльгрубера ("Мы победим, если убедим украинцев, что они не русские") подкреплялось СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ "пряничной" политикой даже в концентрационных и "лагерях общего назначения". Я тому свидетель, а папаша Ющенко бы подтвердил, надеюсь... Да его и американцы кофеем "ублажали" не за красивые глаза. Окупилась "инвестиция" - вишь какой матёрый русофоб выпестован им.
 О голодоморе можно рассуждать если:
1. Знаком с провалом ленинской идеи кооперирования на селе к 1926-му году.
2. Признаёшь горячее желание буржуев всего мира задушить Советскую власть.
3. Изучил писанное о кколлективизации в "Истории ВКП(б) 1938 г.
3. Писанное в "Истории УССР" 1990 г.
 Нынешние негодяи, ИСПОЛЬЗУЮЩИЕ несчастья прошлого для раздувания ХОХЛОРУСОФОБИИ являются "агентами влияния" НЕДРУГОВ РОССИИ.
 Индра

[rammstein]

Почитайте что там написано про город Полярные Зори. Полнейшая лажа.

И она давно себя дискредитировала. Лучше уж поищите другие источники. Более уважаемые.

В немецкой Википедии я не нашёл такой страницы. На русской ничего особенного не нашёл. Если "полнейшая лажа", то Вы можете исправить статью, предварительно оставив свои данные в банке данных Википедия. Данные в российской Википедии взяты с порталов города Полярные Зори. Вы не верите источникам из своего города? И в чём виновата тут Википедия? Википедия тут ничего не придумывает.

[Ольга]

Вы считаете этот текст (бредовый) достойным энциклопедии?

Купить наркотики можно по выходным в МКЦ "Восход".

Последние полгода, ГНК (Госнаркоконтроль) ведет активную борьбу с продавцами наркотиков. Основные каналы поставки - Кандалакша, Апатиты, Мончегорск, Мурманск и Ленинград. Небольшая часть наркотиков поставляется студентами из Москвы и Ленинграда. Надо быть очень осторжным при покупке наркотиков у незнакомых людей, ГНК отпускает или дает условных срок тем, кого ловят с наркотиками, заставляя работать на себя, сдавая и донося на тех кто пытается купить или сбыть наркотики.©

И Полярные Зори не мой город. Это областной населенный пункт.

[rammstein]

Вы считаете этот текст (бредовый) достойным энциклопедии?

Купить наркотики можно по выходным в МКЦ "Восход".

Последние полгода, ГНК (Госнаркоконтроль) ведет активную борьбу с продавцами наркотиков. Основные каналы поставки - Кандалакша, Апатиты, Мончегорск, Мурманск и Ленинград. Небольшая часть наркотиков поставляется студентами из Москвы и Ленинграда. Надо быть очень осторжным при покупке наркотиков у незнакомых людей, ГНК отпускает или дает условных срок тем, кого ловят с наркотиками, заставляя работать на себя, сдавая и донося на тех кто пытается купить или сбыть наркотики.©

И Полярные Зори не мой город. Это областной населенный пункт.

Да текст странный. Явно писал озабоченный наркотиками. Я же Вам и говорю. Российская часть Википедии сотавляется россиянами, уровень компетентности статей зависит от людей, составляющие эти статьи. Я российской Википедией пользуюсь только для ознакомительного характера. Сравнивая российскую часть с немецкой, я вижу разницу и использую материалы немецкой, т.к. уровень компетентности в немецкой части заметно выше, обязательно указываются ссылки на источники и архивы.   Негативные стороны рунета отражаются и на российской части Википедии. Этим и объясняются отличия.

[Ольга]

Эту энциклопедию пишут не ученые. Вот Вам и объяснение.

Вообще более-менее достоверную информацию можно найти только на бумажных носителях. Хотя и там часто лажу пишут.

[rammstein]

Эту энциклопедию пишут не ученые. Вот Вам и объяснение.

Вообще более-менее достоверную информацию можно найти только на бумажных носителях. Хотя и там часто лажу пишут.

Наверно в русской и не учёные. У нас в Германии пишут компетентные люди. Были уже репортажи и даже опыты ставили. Опубликовали статью о несуществующем насекомом, её быстро и удалили биологи. В Германии Википедия лидирует по уровню компетентности. Большенство людей пользуется Википедией, учёные в различных областях положительно высказывались о Википедии. Честными надо быть, Оля, и тогда и в рунете будет больше правдивых статей. Интернет отражает состояние культуры народа. 

[Июльский]

Не зря, ох не зря хотят протащить в закон об уголовной ответственности за отрицания голодомора на Украине. Потому как люди не верят в это...а как тюрьма будет грозить, глядишь и поверят

   Протащили же про Холокост, и про это протащат.

[Правдолюб]

После установления колхозов в рамках коллективизации, они были обязаны отдавать определённый процент урожая. На Украине это до 1931 г. составляло 30%. С 1931 повысили на 40%.

Да не ОТДАВАТЬ, чудик, а ПРОДАВАТЬ, причём по цене в 10 раз выше мировой. Нынешние украинские крестьяне, после вливания в мировой рынок, вынуждены 100% своей продукции продавать по мировым ценам. А тогда большевики изолировали украинский рынок от мирового и повысили цену на продовольствие в 10-13 раз! А на коммерческих рынках цена была ещё выше государственной - туда и хотели продавать бунтовщики. Я ж писал уже выше. И про метод Кагановича писал - если бунтовщики отказываются содержать Сов. власть, то и Сов. власть отказалась торговать с ними, и оставило им весь их урожай: "Жрите!". Какой же это голодомор?
И налоги соавсем не такие большие были - см. http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=4797.msg195700#msg195700 :
 Крестьянские трудодни и налоги. В те годы средний городской житель должен был отработать 274 дня в году (остальное - воскресенья, праздники и отпуск), за 273 дня могли и осудить. А сколько работал колхозник?
До колхозного строя, как пишет О. Платонов, средний крестьянин работал в своем хозяйстве 92 дня в году. Колхозники делили доход колхозов по трудодням. Трудодень - это не рабочий день, а определенный объем работы, норма: скосить определенную площадь, прополоть или вспахать. Передовики зарабатывали в день десятки трудодней. Тем не менее, упомянутые ученые сообщают, что даже при таком счете в 1939 г. был установлен минимум того, что нужно было отрабатывать в колхозе, - от 60 до 100 трудодней в год. Отработал их, и можешь месяцами сидеть на базаре, считаясь полноправным строителем коммунизма. Еще раз напомню, что в это время в городе могли осудить и за 20 минут опоздания на работу. Началась война, рабочих рук стало остро не хватать на полях, а не на базарах, и минимум трудодней был увеличен аж до 100-150 трудодней в год. При Сталине шли дебаты, казалось, это всё же как-то маловато, но правительство порекомендовало колхозам увеличить норму до 150 трудодней для женщин и 200 трудодней для мужчин только после смерти Сталина. Между прочим, даже война не заставила всех колхозников поднатужиться: только за 5 месяцев 1942 г. тех колхозников, кто не отрабатывал минимум трудодней, отдали под суд числом 151 тысячу, из них 117 тысяч были осуждены. Осужденные обязывались работать в своем же колхозе, но с них 6 месяцев удерживалось 25% трудодней в пользу колхоза.
И после войны не всех крестьян могли заставить отрабатывать смешную для рабочих норму. За лето 1948 г. только из РСФСР были высланы в отдаленные районы 12 тысяч колхозников за уклонение от работы. Высылались они по решению колхозного собрания.
 Теперь по поводу "поборов" с колхозников. В разных местностях были и местные повинности, к примеру, требовалось отработать на ремонте дорог или торфозаготовках, но государство требовало от крестьян исполнить всего две обязанности. Со своего личного участка (а при Сталине они могли достигать 2 га при минимум одной корове) колхозник должен был заплатить денежный налог и часть продукции продать, подчеркиваю - продать государству, по государственной цене, т.е. той, которая была уже в 10 раз выше мировой, но все же ниже базарной. Насколько это требование несправедливо? Ведь рабочие все 100% своей продукции продавали по госценам.
 Итак, какую же часть произведенной продукции государство требовало продать ему по госцене? Безнин и Димони подсчитали, что в 1948 г. средний крестьянский двор продавал государству по госцене 9% молока, 16% шерсти, 38% овчин и козлин. В 1950 году продавал 5 кг мяса из 21,7 кг полученных, и 11 яиц из каждых 63,6 шт. Кажется немного, но представьте, у скольких крестьян душа болела, когда они прикидывали, что могли бы получить, продай они это количество не государству, а на базаре. Не всякий такую обиду забудет.
 Теперь о денежном налоге - о том, который якобы не давал крестьянам поесть блинков. Ученые, чтобы показать степень сталинской эксплуатации, утирают слезу: "Получить хоть какие-то деньги в деревне было не просто - большая доля колхозов вообще не выдавала их на трудодни". Правильно: зачем поручать колхозному бухгалтеру продавать свою долю продукции колхоза, чтобы получить от него деньги, если сам можешь ее продать на базаре и сам получить деньги?

[Правдолюб]

Ведь все, что производилось колхозом, после обязательных продаж государству делилось на трудодни: от зерна до фруктов. У колхозника пенсия была 20 рублей? А муку, мясо, сахар и прочее, что он натурой получал из колхозной кладовой, вы подсчитали? Давайте оценим денежный налог во времена, удостоившиеся особо горького плача. В 1947 году по РСФСР этот налог составил 374 рубля в год с хозяйства. В том году картофель на рынках Москвы стоил 6 рублей за кг, Куйбышева - 5, Свердловска - 6, Харькова - 6,5. Полагаю, что в Воронежской области картофеля на приусадебном участке сажали соток 20, крестьянин не имеет права получать с сотки менее 3-х мешков (иначе ему надо ехать в Москву и учить других сельскому хозяйству). Итого: 60 мешков. По цене картофеля в Москве продав на базаре чуть больше одного мешка, можно было оплатить годовой налог со всего хозяйства. Мясо стоило в Москве 63 рубля за кг, в Куйбышеве - 50, в Харькове - 50. Продав 8 кг из 80 кг туши телки, тоже можно было оплатить весь налог за год и не трогать картофель. Молоко стоило в Москве 18 рублей литр, в Свердловске - 18, в Харькове - 12, продажа на базаре трёх вёдер молока (или продукции из молока) выручала деньги на оплату всего годового налога, а мясо и картофель можно было съесть самому. Но корова за год обязана дать не менее 150 ведер. Ужасная сталинская эксплуатация!
 Теперь по поводу займов, которые беспощадно драли с крестьян при Сталине. Перед войной сельское население СССР насчитывало 133 млн. человек и составляло 68% всего населения, т.е. более двух третей. У меня нет под рукой числа крестьянских дворов после войны, поэтому я приму, что в среднем дворе до войны жило 6 человек, а в ходе войны число их сократилось на 10% (полностью погибшие или переехавшие в город семьи). Отсюда будем считать, что в СССР покупка госзаймов предлагалась 20 млн. крестьянских дворов.
 В ходе войны выпускались военные займы, и поскольку крестьяне составляли 2/3 населения, то было бы неудивительно, если бы они подписались на две трети всего объема. Но на 2/3 суммы займов подписались городские жители, а крестьяне подписались всего на треть - на 27837 млн. рублей. На двор приходится 1400 рублей за 4 года войны. Много?
 Рыночные цены в войну были выше цен предвоенного 1940 года: в 1941 г - в 1,1 раза; в 1942 г. - в 5,6 раз; в 1943 г. - в 10,2 раза; в 1944 - в 8,2 раза; в 1945 г. - в 4,3 раза. Безнин и Димони пишут, что в 1947 г. цены на хлеб и молоко были ниже цен 1942 г. в 15 раз, на картофель - в 26 раз, на мясо - в 10 раз (цены 1942 г. ученые стесняются назвать). Подсчитаем: в 1942 г. молоко стоило около 270 рублей за литр, картофель около 150 рублей за кг, мясо около 600 рублей за кг. И заметьте, цены 1942 года это еще не самые высокие цены войны. Тогда получается, что средний крестьянский двор одолжил государству на всю войну либо 2,5 кг мяса по ценам 1942 г., либо 10 кг картофеля, либо около 6 литров молока.
 Во время войны не было случая, чтобы рабочие, даже стахановцы или изобретатели, смогли бы купить самолет или танк. Они боевую технику покупали и дарили фронту вскладчину. А колхозники могли это сделать в одиночку, пасечник Головатый купил даже два истребителя. Откуда деньги? Да все оттуда же - с военного базара. Как вспоминал в "Дуэли" ветеран военные восторги крестьянина: отвезешь в Иркутск мешок овощей, привезешь мешок денег. Но таких, как Головатый, было немного. Зато была масса вопящих, что у них нет денег подписаться на займ." (из книги Ю.И. Мухина "Кликуши голодомора", 2005 г. (85 кБайт))

[lpz]

Да, НЕ БЫЛО настоящих колхозов и совхозов - было форсированное создание этих колхозов методом  НАСИЛЬСТВЕННОЙ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ именно в эти годы, с выбиванием всех продовольственных заготовок и оставшихся на руках у непокорного населения ценностей.

к Солнцу отношусь с симпатией и продолжаю считать его толковым парнем. Но здесь у него какой-то клин, логика отказывает. Если колхозов не было, а другой формы ведения сельского хоз=ва тоже не осталось, то что же обеспечивало Украину продовольствием?  Если бы причина была в колхозах, то "голодомор" никогда бы и не прекратился, поскольку колхозы никуда не исчезли! Это же самоочевидно!
А если бы причина была внешняя (неурожай), ну или возможно какие-то проблемы начального периода с установлением колхозов, т о и не надо винить собственно сталинскую политику. она решила проблему продовольственной безопасности. А вот нынешние придурки, по-крайней мер в РФ, весьма далеки от этого.

[MrMister]

...на коммерческих рынках цена была ещё выше государственной - туда и хотели продавать бунтовщики
..Итак, какую же часть произведенной продукции государство требовало продать ему по госцене?
...в 1948 г. средний крестьянский двор продавал государству по госцене 9% молока, 16% шерсти, 38% овчин и козлин. В 1950 году продавал 5 кг мяса из 21,7 кг полученных, и 11 яиц из каждых 63,6 шт[/b]. Кажется немного, но представьте, у скольких крестьян душа болела, когда они прикидывали, что могли бы получить, продай они это количество не государству, а на базаре. Не всякий такую обиду забудет.
...Правильно: зачем поручать колхозному бухгалтеру продавать свою долю продукции колхоза, чтобы получить от него деньги, если сам можешь ее продать на базаре и сам получить деньги?

Перед войной сельское население СССР насчитывало 133 млн. человек и составляло 68% всего населения

Это всё не строго соответствует теме,но в том что пишет Правдолюб есть некоторые нестыковки.
-Если сельское население составляло 68%,то кому оно могло запросто продать свою продукцию "на базаре" как пишет Правдолюб ? Большинство сельских жителей,даже если кто-то из них скажем учительствовал, все равно имело свои хозяйства. Так кому продавать ? Отвезти на базар в город и продать рабочим, которые имеют зарплату от государства ? Но сколько могут купить эти рабочие,если их 32%,а селян 68% ? Да плюс к тому часть продукции им продает государство. А как можно доставить скоропортящиеся продукты на базар если нет регулярного транспортного сообщения,а до ближайшего города 50,100 или больше километров ?
-Если дела крестьян шли так хорошо,то где свидетельства того богатства ? Тут конечно возможен ответ что крестьяне были зажимистые и предпочитали сгноить свою продукцию,лишь бы не продать по цене, которая им казалась маленькой. Но не могли же именно все быть такими. Почему мы видим до 17 года что зажиточные крестьяне строили большие добротные дома,а советские крестьяне такого не делали ? Почему сейчас любой сельский житель,если появились средства также их тратит ? А у советских крестьян мы не видим того чтобы они куда-то тратили свои "богатства"-по версии Правдолюба они были. Не строили хорошей недвижимости, не приобретали автотранспорт итп.

[MrMister]

За предыдущие 13 лет оно прибавилось на 10,953млин., за последующие 13 лет на минус 3,27 млин. за 20 лет на 1,4 млин., что составляет 8,28% от того количества, которое должно было быть. Что с ума-то сходите? 

Так как за предшествующие 13 лет была прибавка, то она породила свою прибавку, пропорциональную. Признайтесь, вы не ожидали увидеть демографической ямы, так как не привыкли проверять чужие мысли в вас вложенные

Что за мысли вы мне хотите приписать ? Объясняю сразу -по поводу голода на Украине в 32-33гг у меня нет категоричного мнения. Свидетельств очевидцев не знаю, а изучением этого вопроса не занимался. То есть -не знаю.
Но вы как раз пытаетесь доказать отсутствие голода не приводя факты или свидетельства очевидцев,а всего лишь логические построения -логические как вам кажется,а на самом деле настолько вопиюще не соответствующие логике,что трудно понять зачем вы это делаете,не является или вся эта тема вашим приколом.
Вот только это я и откомментировал. Но вы не въезжаете и продолжаете и дальше дискредитировать самого себя, показывая что элементарная логика вам незнакома.
То что были потери от войны -естественно. Но каким образом именно это и данные о росте населения в 26-39 годах что-то доказывают в вашу пользу ?
Вы берете большой период 13 лет,а предполагаемый голодомор длился всего два года. Потом вы для сравнения приводите данные динамики населения за период с 40 по 53 год,то есть как вы сами подчеркиваете за те же 13 лет. Но какого хрена,где логика ? Ведь война-то длилась не 2 года,а четыре. Вот и увеличьте период за который вы проводите свой "анализ" тоже в два раза. Второе -сколько погибло от войны и сколько от голодомора. Если допустим от войны погибло в пять раз больше чем от голодомора,то чего тогда стоят все ваши "логические" выкладки ?

[Бергсон]

Что за мысли вы мне хотите приписать ? Объясняю сразу -по поводу голода на Украине в 32-33гг у меня нет категоричного мнения. Свидетельств очевидцев не знаю, а изучением этого вопроса не занимался. То есть -не знаю.
Но вы как раз пытаетесь доказать отсутствие голода не приводя факты или свидетельства очевидцев,а всего лишь логические построения -логические как вам кажется,а на самом деле настолько вопиюще не соответствующие логике,что трудно понять зачем вы это делаете,не является или вся эта тема вашим приколом.
Вот только это я и откомментировал. Но вы не въезжаете и продолжаете и дальше дискредитировать самого себя, показывая что элементарная логика вам незнакома.
То что были потери от войны -естественно. Но каким образом именно это и данные о росте населения в 26-39 годах что-то доказывают в вашу пользу ?
Вы берете большой период 13 лет,а предполагаемый голодомор длился всего два года. Потом вы для сравнения приводите данные динамики населения за период с 40 по 53 год,то есть как вы сами подчеркиваете за те же 13 лет. Но какого хрена,где логика ? Ведь война-то длилась не 2 года,а четыре. Вот и увеличьте период за который вы проводите свой "анализ" тоже в два раза. Второе -сколько погибло от войны и сколько от голодомора. Если допустим от войны погибло в пять раз больше чем от голодомора,то чего тогда стоят все ваши "логические" выкладки ?

      Я вам простую мысль доношу, если нет признаков преступления, ничего не пропало, никто не пострадал, то нет и состава преступления. Нет состава преступления, нет и самого преступления. Всё!
      И факты, приведённые мной простейшие: мы можем проследить в динамике изменение количества населения Украины с шагом примерно в 13 лет. Берём предвоенный период, берём послевоенный, затем тот тринадцатилетний период, который приходится на воображаемый голодомор, потом период, приходящийся на ВОВ и видим: перед 1МВ население стабильно пребывало на некое дельта, потом 1МВ, гражданская, - естественная впадина, потом мирные годы коллективизации и бредового голодомора, -  мы видим прирост населения больший, чем в предвоенное царское время, затем 13 лет ВОВ, вообще в минусах. Вывод, - нет состава преступления, так как нет пострадавших от бредового голода, нет их в природе, не было голодомора.   

[YagoRick]

Здесь переплелись два понятия: голодомор, когда от голода люди гибли миллионами и голод, т.е. постоянное недоедание. В принципе никто не отрицает сам факт голода в отдельных районах Украины и России в указанный период.
Но для некоторых, это спланированная акция Советских властей, для других, это крестьяне себе своими руками приключение устроили (конечно не без врагов страны). По тому, как достаточно оперативно Советское правительство отреагировало на эту проблему можно почитать переписку Шолохова и Сталина. И правительство помогло крестьянам и не допустило голода со смертельными исходами.

[Правдолюб]

-Если сельское население составляло 68%,то кому оно могло запросто продать свою продукцию "на базаре" как пишет Правдолюб ? Большинство сельских жителей,даже если кто-то из них скажем учительствовал, все равно имело свои хозяйства. Так кому продавать ? Отвезти на базар в город и продать рабочим, которые имеют зарплату от государства ? Но сколько могут купить эти рабочие,если их 32%,а селян 68% ?

Вообще-то и треть населения - это очень большой рынок. Да и друг другу крестьянам тоже надо продавать: если один вырастил морковку, а второй картошку, то, чтобы не питаться одной морковкой или одной картошкой, им надо продать друн другу часть продукции (из-за этого, кстати, в древности возникает потребность в деньгах). Это азы экономики. А ещё ксть мощный покупатель в лице государства.

Да плюс к тому часть продукции им продает государство.

Совершенно не обязательно. Государство в то время создавало мощные продовольственные запасы на случай войны, а также экспортировало продовольствие (в обмен на заводы, станки, танки, самолёты, технологии и т.д.)

А как можно доставить скоропортящиеся продукты на базар если нет регулярного транспортного сообщения,а до ближайшего города 50,100 или больше километров ?

На лошади можно доставить. Можно на колхозной машине. Можно из скоропортящихся продуктов сделать непортящиеся (консервы, варенья, соленья).

-Если дела крестьян шли так хорошо,то где свидетельства того богатства ?

Есть тема в Полигоне "Колхозник купил самолёт". И я упомянул про пасечника Головатого, к-й купил во время войны 2 самолёта. И его односельчанка сдала очень крупную сумму (зоо тыщ кажется). Вообще, добровольными пожертвованиями советские люди ОПЛАТИЛИ ГОД ВОЙНЫ!!!

Почему мы видим до 17 года что зажиточные крестьяне строили большие добротные дома,а советские крестьяне такого не делали ?

Полная чушь. До Революции крестьяне ели хлеб с лебедой (см. Толстого), т.к. их обложили большими налогами (иногда в 6 раз больше выручки с урожая, что вынуждало подрабатывать) и была примитивная агрокультура (и, соответственно, низкие урожаи). Лишь Сов. власть принесла крестьянину достаток, что отражалось и в "больших домах" (хотя приходилось и много тратить на защиту от "цивилизованного мира", объявившего нам блокаду и попёршего на нас войной, что снижало уровень жизни). И соседи толпой ломились в СССР. Статистику я уже приводил. Можно без труда ещё найти.

[Милый друг]

Вообще, добровольными пожертвованиями советские люди ОПЛАТИЛИ ГОД ВОЙНЫ!!!


сказочник

[Самбор]

Украинец всегда голодный!