Появление упругости и массы.

[E61]

Моделируем ситуацию с «совсем безмассовыми» электрическими зарядами (пусть в виде шариков).
Плюсовой заряд «облеплен» четырьмя минусовыми. Но четырёх не достаточно для компенсации общего плюсового заряда этой «слепки». Недостающие минусовые располагаются на расстояниях ( их не допускают минусовые заряды из этой «слепки»). Силовое удержание материи на расстоянии – проявление свойства «упругость», доступное (пока) только «сборкам» из электрических зарядов.
Следствие силового взаимодействия зарядов «упругость» - инерционная сила, противодействующая изменению "устоявшихся" состояний в этой системе (проявление этой силы при взаимодействии- «масса»).
Итоговые правила - «нет зарядов- нет упругости», «нет упругости- нет массы».

[mven]

 А что такое - заряд? Чем плюс отличается от минуса?

 Просто мысли в слух.
По моему ничего не получится из этого, поскольку построить модель на сущности, сути которой не знаете - не возможно. Что известно про заряд, является только феноменом, то есть "поверхностью" явления, объяснять явление на основе феномена не возможно, да и не нужно. Модель, тем более в фундаменте, должна начинаться с того, что не нуждается в объяснении, с вещей ПРОСТЫХ. Простые, это те, которые невозможно объяснить словами, попробуйте например слепому от рождения объяснить что такое -"красный". 
 Что у нас есть из простого? - а есть материя, отталкивание, движение поступательное и вращательное, лево и право, вот и весь не хитрый набор. Берём материю и отталкивание, и вот у нас материя распределяется равномерно по объёму, занимает своё место. Теперь двигаемся поступательно и вращаемся, получилось вихревое движение, а природа у нас, как вы знаете - вихревая. Возьмём эти два вихря скрученных в одну сторону, смотрим, если они движутся навстречу друг другу, они вкручиваются друг в друга, а если в одном направлении, отталкиваются.
  В фундаменте, в основе всё всегда проще, чем на более высоких уровнях организации, просто, но не примитивно.

[E61]

А что такое - заряд? Чем плюс отличается от минуса?

 Просто мысли в слух.
По моему ничего не получится из этого, поскольку построить модель на сущности, сути которой не знаете - не возможно. Что известно про заряд, является только феноменом, то есть "поверхностью" явления, объяснять явление на основе феномена не возможно, да и не нужно. Модель, тем более в фундаменте, должна начинаться с того, что не нуждается в объяснении, с вещей ПРОСТЫХ. Простые, это те, которые невозможно объяснить словами, попробуйте например слепому от рождения объяснить что такое -"красный".
 Что у нас есть из простого? - а есть материя, отталкивание, движение поступательное и вращательное, лево и право, вот и весь не хитрый набор. Берём материю и отталкивание, и вот у нас материя распределяется равномерно по объёму, занимает своё место. Теперь двигаемся поступательно и вращаемся, получилось вихревое движение, а природа у нас, как вы знаете - вихревая. Возьмём эти два вихря скрученных в одну сторону, смотрим, если они движутся навстречу друг другу, они вкручиваются друг в друга, а если в одном направлении, отталкиваются.
  В фундаменте, в основе всё всегда проще, чем на более высоких уровнях организации, просто, но не примитивно.

Предлагаете версию, что "притяжение" - моя выдумка в свойствах зарядов ?... или оно не вписывается в Ваше видение?
В модели учитываем только доступные свойства из закона Кулона (подтверждённые экспериментально). Меня это устраивает. Внешность "шарик" - условность для наглядности в понимании итоговых результатов. Можете предложить свою материальную форму заряда для обсуждения.

[E61]

Объяснить, значит свести к чему-то более простому, ведь так? А как можно объяснить природу инерции используя в основе объяснения грузики, обладающие инерцией?

Цитата: E61 от 23 Апрель 2020, 10:34:58
Это совсем рано. Про это нужна другая глобальная тема. Пока только грузики.
А..., ну тоды - ой.

Грузики заменены на не обладающие инерцией заряды

[nailfor]

В модели учитываем только доступные свойства из закона Кулона (подтверждённые экспериментально).

Вы в этом уверены? Готовы провести простейший эксперимент и убедится в обратном?

[E61]

Вы в этом уверены? Готовы провести простейший эксперимент и убедится в обратном?

В "этом" - это о свойствах? Проверьте описание "опыта Кулона".
Про эксперимент - готов. Разубеждайте !

[nailfor]

В "этом" - это о свойствах? Проверьте описание "опыта Кулона".
Про эксперимент - готов. Разубеждайте !

В "этом" = в "подтвержденном экспериментально".

Итак... Закон гласит
Сила взаимодействия двух точечных зарядов в вакууме направлена вдоль прямой, соединяющей эти заряды, пропорциональна их величинам и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними. Она является силой притяжения, если знаки зарядов разные, и силой отталкивания, если эти знаки одинаковы.

Проверим?
Опыт намбе уан
Вам понадобятся:
 - пластиковая расческа 1 шт
 - мелкие клочки бумажки n штук
 - кот обыкновенный, пушыстый 1 шт.

Расчешите кота до состояния, когда начнется характерное потрескивание. Поднесите "заряженную" расческу к клочкам бумаги и наблюдайте как они прилипли к расческе.
О чем Вам говорит этот опыт?

Опыт намбе ту:
Потребует чуть больше чем расческа, но тоже очень простой. Вам понадобятся:
 - "заряженная" расческа с предыдущего опыта
 - нитки
 - легкая бумажная палочка(можно свернуть из бумаги цилиндрик)
 - люстра или любой предмет, к которому можно подвесить с помощью ниток бумажную палочку

Поднесите расческу к палочке и "зарядите" её. Как и в первом случае Вы увидите, как палочка прилипнет к расческе.
Отделите расческу от палочки. Вы увидите, как палочка отклоняется от расчески, как бы отталкиваясь от нее(одноименные заряды и все такое).
Теперь отдаляйте расческу от палочки и посмотрите на результат. Что Вы заметили?

[mven]

Предлагаете версию...

Ничего не предлагаю, обратите внимание там написано - "МЫСЛИ ВСЛУХ". И мало ли что там не вписывается в моё видение, это Ваша тема, Вам и вожжи в руки. Всё что я написал, просто как пример, не обращайте внимания.

[E61]

Вам понадобятся:
 - пластиковая расческа 1 шт
 - мелкие клочки бумажки n штук
 - кот обыкновенный, пушыстый 1 шт.
.....

Примерно направление понятно.
Возьмём начальную модель, где "Силовое удержание материи на расстоянии".Изолируем
множество таких моделей. Все они уже в состоянии покоя. Изменим состояние или положение одной из моделей. Остальные модели тоже начнут какие-то движения. Направление движения не к ближайшему противоположному заряду, а более простое - к прилегающему более низкому потенциалу поля относительно своего заряда. Плюсы в направлении минусового потенциала , минусы - плюсового. Здесь незаряженные бумажки - более низкий потенциал, чем расчёска. И стремление взаимное.
Наглядное устройство для демонстрации сил отталкивания одноимённых зарядов- электроскоп.Посмотрите. В инете много видео.

[nailfor]

Примерно направление понятно.
Возьмём начальную модель, где "Силовое удержание материи на расстоянии".Изолируем множество таких моделей.
Все они уже в состоянии покоя. Изменим состояние или положение одной из моделей. Остальные модели тоже начнут какие-то движения. Направление движения не к ближайшему противоположному заряду, а более простое - к прилегающему более низкому потенциалу поля относительно своего заряда. Плюсы в направлении минусового потенциала , минусы - плюсового.

Вы описываете классическое однополярное электричество Бенджамина Франклина.

Здесь незаряженные бумажки - более низкий потенциал, чем расчёска. И стремление взаимное.

те сказав, что "Про эксперимент - готов." Вы, мягко говоря, слукавили и не собирались его проводить? Напрасно.
Вы нашли бы то, что не описывается "законом Кулона".
Ну допустим... стремление там и прочее.. Вот они соприкоснулись, что произошло дальше? Что там с потенциалами?

Наглядное устройство для демонстрации сил отталкивания одноимённых зарядов- электроскоп.Посмотрите. В инете много видео.

Я с шести лет занимаюсь электроникой, неужели Вы думаете, что я не знаю, что такое электроскоп и как он работает? 

[E61]

Вот они соприкоснулись, что произошло дальше? Что там с потенциалами?

Потенциалы начинают выравниваться . Скорость выравнивания зависит от токопроводных свойств материалов и окруж. среды.

[nailfor]

Потенциалы начинают выравниваться . Скорость выравнивания зависит от токопроводных свойств материалов и окруж. среды.

https://www.youtube.com/watch?v=1nFZtRk53FI

Скорость выравнивания потенциалов равна скорости света для данной среды и никак не зависит от токопроводных свойств.
Вы же не считаете, что скорость прохождения электрического тока в конденсаторе зависит от сопротивления диэлектрика. Или считаете???

На практике это значит, что как только Вы поднесли "заряженную" расческу к бумажкам они приобрели такой же "заряд" что и сама расческа.
Они(бумажки) имели нулевой потенциал, пока находились вдали от расчески, но как только произошел контакт их потенциалы уравнялись(без учета неоднородности вне контакта с расческой, разумеется)

Так почему же, имея один и тот же "заряд" они не отлетают от расчески, а наоборот, прилипают к ней?

[Laletin Alexandr]

Никаких сил притяжения в природе нет и быть не может.  Есть только контактное взаимодействие материи, которое позволяет только отталкивание. Нет механизма притяжения!!!  Возможна только видимость притяжения, по сути в которой просто отталкивание с одной стороны превосходит такое же отталкивание с другой. Возникает прижатие объектов более мощным воздействие извне. Потому слово притяжение, вообще не имеет права применяться в физике, науке точной!!!

[E61]

Так почему же, имея один и тот же "заряд" они не отлетают от расчески, а наоборот, прилипают к ней?

Не так.
 Для себя определитесь - почему нет статики при трении металл-металл? Почему "трут" диэлектрики? В инете обычно неверные ответы.

[E61]

Никаких сил притяжения в природе нет и быть не может

Что тогда и откуда толкает составляющие в космическое водородное облако?
Где равномерное распределение в обычных облаках.Что толкает на нужное место составляющие при росте кристаллов?

[nailfor]

Не так.

что именно?

Для себя определитесь - почему нет статики при трении металл-металл? Почему "трут" диэлектрики? В инете обычно неверные ответы.

А почему она там должна быть? "Заряд" скапливается только на диэлектрике и нигде более.

[E61]

"Заряд" скапливается только на диэлектрике и нигде более.

Поподробнее. Откуда "прилетает" заряд , где "лежал" до этого. Зачем тереть? Почему бу через колесо не получать. Почему скапливается одноимённый? Должен один плюс, затем минус.. и тд.
Почему только на диэлектрике?

[nailfor]

Поподробнее.
1 .Откуда "прилетает" заряд , где "лежал" до этого.
2. Зачем тереть?
3. Почему бу через колесо не получать.
4. Почему скапливается одноимённый?
5. Должен один плюс, затем минус.. и тд.
6. Почему только на диэлектрике?

ух.. сколько вопросов то..

1. В структуре вещества. Помните, я Вас спросил, что такое заряд, но Вы не смогли мне ответить. Без понимания этого дальнейшее объяснение бессмысленно.
2. В общем случае - незачем.  При трении диэлектриков микроцарапины высвобождают химическую энергию
3. Через колесо, в общем случае, и получают. Машина Вимшурста, дизель-генератор, итп.
4. С чего Вы взяли, что одноименный? Если где-то прибыло, то где-то убыло. Вам не удастся зарядить ди-электрик только одним "полюсом". Это как газовый баллон с эластичной перегородкой - если в одну часть накачать газ в другой места для газа будет меньше
5. Кому должен? Накопление "заряда" ничем от накопления газа в баллоне не отличается. Можно говорить лишь об относительной разницы давлений, но не абсолютном значении "минус" 100 атм и "плюс" 100атм.
6. Потому что в проводнике разность потенциалов выравнивается проводником. Это же очевидно.

[E61]

1. В структуре вещества. Помните, я Вас спросил, что такое заряд, но Вы не смогли мне ответить. Без понимания этого дальнейшее объяснение бессмысленно.

Зачем тогда отвечать

При трении диэлектриков микроцарапины высвобождают химическую энергию

Как энергия может превратиться в заряды?

Вам не удастся зарядить ди-электрик только одним "полюсом". Это как газовый баллон с эластичной перегородкой

Какая как перегородка в диэлектриках?

Можно говорить лишь об относительной разницы давлений, но не абсолютном значении "минус" 100 атм и "плюс" 100атм.

Если опыт изолировать, то тереть бесполезно (накопления не будет)?

Потому что в проводнике разность потенциалов выравнивается проводником

А в диэлектриках чем?
Это всё не подходит. Всё бессвязно и общие фразы.
Разберитесь для себя, чтоб всё срасталось. Не обязательно быстро.

[nailfor]

1. Как энергия может превратиться в заряды?
2. Какая как перегородка в диэлектриках?
3. Если опыт изолировать, то тереть бесполезно (накопления не будет)?
4. А в диэлектриках чем?

1. Энергия -  скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, движение, как Вы понимаете легко может передаваться от одного тела другому
2. Вы понимаете что значит значение слова "аналогия"? Я сказал "как" перегородка, а Вы воспринимаете это буквально
3. што? Простите... изолировать опыт? Это как?
4. А в диэлектриках ничем. Это основы электротехники, Вы можете самостоятельно изучить этот вопрос, он описан в любом учебнике.