Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Что первично: частная собственность или прибыль?  (Прочитано 3501 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Исходя из ложного постулата

Из полагания прибыли я взял необходимость частной собственности.

участник форума Артём Луч нанизал следующую цепочку:

Собственность - излишек - обмен - эквивалентный обмен - прибавочная стоимость - частная собственность - товарное производство - разделение труда.

Моё возражение

Прибыль - следствие, а не причина.

Артём отверг:

Нет, она именно первопричина, а частная собстенность - следствие.

После чего пришлось дать изложение исторических фактов в их известной хронологии, где
  • частная собственность — предпосылка, а
  • прибыль — лишь исторически отдалённое её последствие.
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2021, 22:15:07 от Незваный гость »
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
В качестве своего рода леммы был задан вопрос: на каком этапе возникает эксплуатация человека человеком?

Варианты
  • с выделением ремесла в отдельный вид производства
  • с началом рабовладения
  • с отделением земледелия от скотоводства

(http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=608334.msg9455337#msg9455337)
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Тов. Маори дал на этот вопрос развёрнутый ответ:

С распадом общины и доходя до рабовладения. По мере все большего разделения труда и отделения ремесла, как труда по изготовлению орудий труда. С переходом от примитивного общественного присвоения результатов труда к частному, при появлении избытков средств существования для отдельной семьи и т.д... по нарастающей к капитализму, где, на новом витке, сняв его, возврат к общественному присвоению на качественно ином уровне, естественно более высоком,...и т.д. По Закону отрицания отрицания.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Отталкиваясь от ответа Маори, я резюмировал (http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=608334.msg9455452#msg9455452):

С распадом общины и доходя до рабовладения.

Верно! Предпосылкой эксплуатации, т.е. присвоения результатов чужого труда собственниками средств производства является возникновение частной собственности и, соответственно, классов. Первая классовая формация — рабовладение.

При рабовладельческом строе возникают категории необходимого и прибавочного продукта, но никак не прибавочной стоимости, и тем более не прибыли! Почему? Потому, что прибавочная стоимость — это специфическая форма прибавочного продукта, присущая только капитализму. И только ему. Только капитализм предполагает найм р/с как главную форму, а не иные формы принуждения.

По мере все большего разделения труда и отделения ремесла, как труда по изготовлению орудий труда.

И отделение ремесла, и разделение земледелия и скотоводства (на которое указывал Артём) — события, конечно, политэкономически значимые. Однако к категории прибыли они никакого отношения не имеют.

В марксизме отделение ремесла (а затем города от деревни) рассматривается, как предпосылка другого события, а именно, возникновения купеческого капитала.

Купеческий капитал, по Марксу — "допотопная форма капитала" и исторически древнейшая форма его существования (т.25, ч.1, с.357). Купеческий капитал - это тот же индеец, или член племени маори, который приходит на берег с кой-каким продуктом, дабы его обменять у иностранных моряков на "дюфицыт". Первобытнообщинный фарцовщик.

В этом месте возникает кажущийся терминологический парадокс. "Капитал" вроде есть, но нет ни эксплуатации, ни прибыли. Маори люди честные! За что купил, то в племя и приносят!

Со временем купцы всё-таки начинают жулить и утаивать. Реально же богатеть они могут только с появлением полноценных золотых денег. Ракушек много не накопишь - куча у всех на виду… растащат, пока купец спит. А вот золото — его можно прятать и припрятывать: в отличие от сала, оно нэ сгорить та нэ сгниэ.

Итак, "купцы" до появления денег на самом деле не ещё купцы. Они становятся ими только тогда, когда материализованное ими богатство позволяет им обособиться в отдельную социальную группу, специализирующуюся на товарообменных операциях; как правило — в дальнем международном обмене. Купцы лишь перераспределяют прибавочный продукт, созданный рабами, крестьянами и общинниками других стран и регионов.

Купеческий капитал сыграл важнейшую роль в первоначальном накоплении капитала, открыв путь к развитию капиталистической промышленности.

Однако ни он, ны выросший на его основе торговый капитал прибавочную стоимость не создают. Они её лишь перераспределяют — как теперь говорят, "распиливают", оставляя себе немалую долю золотых опилок.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Итоги этого спора подведены здесь http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=608334.msg9455491#msg9455491, однако каждый волен оспорить и привести свои контртезисы в этой теме. К чему всех и приглашаю.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10639/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
В качестве своего рода леммы был задан вопрос: на каком этапе возникает эксплуатация человека человеком?

Варианты
  • с выделением ремесла в отдельный вид производства
  • с началом рабовладения
  • с отделением земледелия от скотоводства

Ни то, ни другое, ни третье.
Частная собственность возникла с увеличением производительности труда путем бандитского отъема земель у общинных землевладельцев.
У вооруженных бандитов (будущих феодалов и латифундистов) вовсе не было никакой прибыли. И быть не могло - они не принимали участия в процессе производства, а добывали свой первоначальный "капитал" грабежом в разных военных конфликтах.
То есть, по сути она не "возникла", а была тупо отхапана.

Мы ведь говорим о частной собственности на СП, а не о личной собственности на горшки, плошки и избушки - не так ли?
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2021, 14:44:52 от Татьяна Н »
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10639/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
После чего пришлось дать изложение исторических фактов в их известной хронологии, где
  • частная собственность — предпосылка, а
  • прибыль — лишь исторически отдалённое её последствие.

Дак получается, что прибыль это не исторически отдаленное следствие, а как раз таки практические мгновенное.
Как только вооруженные бандиты отхапали себе земель в частную собственность - они тут же и приступили к выколачиванию из этих земель прибыли: сдача  в аренду, барщина, и все прочие способы выжимания масла из дорогих соотечественников, на которые только были способны изобретательные бандюки.

Таким образом, если уж придерживаться только фактов - частная собственность возникла после того, как люди изобрели оружие.  +@-
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2021, 14:51:18 от Татьяна Н »
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10639/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Отталкиваясь от ответа Маори, я резюмировал (http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=608334.msg9455452#msg9455452):

Верно!

Да вот как раз неверно.
Община НЕ РАСПАДАЛАСЬ - сама по себе, как и  "сам по себе" не " развалился" СССР.
Её РАСПАЛИ (так же как и Союз развалили). Целенаправленно и рукотворно.

Люди, ну почитайте вы историю раннего средневековья в Европе. Она же ясно указывает, что никакого самопроизвольного распада общины не было.
Как раз наоборот - бывшие общинники еще почти 500 лет писдячились с новоявленными частнособственниками в бесплодных попытках вернуть себе хотя бы часть своих общинных привилегий, а именно - ОБЩИННОЕ САМОУПРАВЛЕНИЕ и ОБЩИННУЮ СОБСТВЕННОСТЬ на СП..
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2021, 14:57:22 от Татьяна Н »
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Ни то, ни другое, ни третье.
На самом деле по Вашему тексту получается второе - "с началом рабовладения". Что верно.

Вы пишете:

Частная собственность возникла с увеличением производительности труда путем бандитского отъема земель у общинных землевладельцев.

Верный ключевой термин — "общинных землевладельцев". Потому что первичная форма хозяйствования людей — первобытнообщинный строй. Есть племя (община) и есть у него земля. Земля — главное средство производства. Она принадлежит всем соплеменникам вместе и никому в отдельности. Классическая первобытная общественная собственность.

Неверно, потому что преждевременно — "с увеличением производительности труда". Рабовладельческий строй возникает при прежнем уровне развития ПС: мотыга, арык, шадуф. Производительность труда прежняя! Источником же прибавочного продукта становится труд рабов. Им недодают, "недоплачивают", вот и весь фокус. Главный источник прибавочной стоимости — эксплуатация подневольного труда рабов.

Для самых дотошных: отдача от раба, как работника, в ед-цах продукта больше, чем от равного ему по силам общинника. Какой-то прирост производительности общественного труда имеет место быть — чуток за счёт специализации, чуток за счёт кооперации (гл. XI 1-го тома "Капитала"), но основную массу прироста дают интенсификация и чрезмерная эксплуатация труда рабов.

Вначале рабы есть у каждого общинника: все они вооружены, все как один идут воевать и всем поровну достаётся добыча включая рабов.

Раньше рабов убивали, теперь они работают в хозяйстве общины. Некоторая часть рабов, а именно те, кто (условный пример) строят крепостную стену вокруг посёлка, де-факто оказывается в коллективной собственности общины. В дальнейшем эта прослойка сохраняется вплоть до конца рабовладельческого строя. Это государственные рабы в Афинах, Риме и т.п.

К этому времени, независимо от наличия или отсутствия притока рабов, родовая община начинает распадаться по семьям. Раньше все жили в коммунальных бараках, по нескольку семей — теперь начинают строить индивидуальные дома. "Происхождение семьи, ЧС и гос-ва" все читали; повторять азбуку не буду. Суть в том, что частная собственность возникает, как имущество семьи, обособленное от имущества общины.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
путем бандитского отъема земель у общинных землевладельцев.

Это тоже преждевременно. К распаду родовой общины не относится: сами решают, что будем жить и работать не кагалом, а по семьям. При этом землю никто ни у кого бандитски не отнимает. Более того: ради справедливости проводят регулярные переделы земли между общинниками. И всегда остаётся ager publicus — общественный клин; например, для выпаса скота.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
У вооруженных бандитов (будущих феодалов и латифундистов) вовсе не было никакой прибыли. И быть не могло - они не принимали участия в процессе производства
Равно как и у собственника средств производства новой формации - капиталиста, который тоже кирпичи не кладёт и у станка не стоит.

Это мы с вами, здесь и снйчас, обвиняем их в паразитизме, так сказать, с этической стороны. Но когда переходим на язык чётких экономических терминов, мы говорим "прибыль капиталиста". Имея в виду не процесс производства, а стадию потребления — кому что досталось.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Мы ведь говорим о частной собственности на СП, а не о личной собственности на горшки, плошки и избушки - не так ли?

Именно о ней! Потому что личная собственность прибыли не приносит до тех пор, пока мы не используем её в производственном процессе, осуществляемом силами наёмного рабочего.

Вешаем на избушку надпись "ТРАКТИРЪ", нанимаем повара, кухарку и полового — и тогда эти горшки и плошки перейдут из нашей личной в нашу же частную собственность
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Дак получается, что прибыль это не исторически отдаленное следствие, а как раз таки практические мгновенное.
Утверждая, что ни у общины, ни у рабовладельца, ни у феодала прибыли нет, я настаиваю только на том, чтобы в научном дискурсе каждую вещь называли своими именами. Прибавочный продукт есть, а прибыли нет - в силу определения того, что такое прибыль в политической экономии.

За пределами науки, "в кругу друзей за тихою беседой", где "вино лилось рекой и сосед поил соседа", можно выражаться, кто как желает. Вон, хитроумный Дуля назвал прибыль ништяком, и с него взятки гладки, и винить его не в чем, так как его высказывание - вне науки. Есть ещё на других форумах такой член КПРФ Степанов: он упорно называет капиталистов "хапками". Вроде выглядит со стороны по-матросски ррреволюционно, хотя на самом деле получается, что от борьбы с капиталистами и капитализмом Степанов уворачивается, а перед капиталистами страхуется: мало ли, чё-нить вкатят ему в ответку.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Таким образом, если уж придерживаться только фактов - частная собственность возникла после того, как люди изобрели оружие.
Парадоксально, но вы правы!

Только и здесь надо уточнить хронологию.

Оружие человек изобрёл сначала против мамонтов, но частным собственником от этого не стал.

И даже когда он обратил это оружие против себе подобных из других племён — тоже частным собственником это его не сделало. Ибо конкурентов своих он тупо убивал. Как мамонтов.

Частным же собственником человек стал только тогда, когда община разрешила ему (и всем остальным своим семейным членам) иметь свой частный надел с частным же домом и частными же рабами, если таковых он себе навоюет.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Да вот как раз неверно.
Община НЕ РАСПАДАЛАСЬ - сама по себе, как и  "сам по себе" не " развалился" СССР.
Её РАСПАЛИ (так же как и Союз развалили). Целенаправленно и рукотворно.

А вы знаете, Татьяна, в этом вашем сравнении есть немалая доля истины. Я имею в виду растаскивание общенародной собственности по "самостоятельным" прежприятиям. За которым абсолютно логически последовало и растаскивание СССР по незалежным обрезкам-огрызкам. Сознательные, не подкупленные "рынком" члены КПСС стойко сопротивлялись этому почти два года. Апогеем этого сопротивления стала статья Нины Андреевой "Не могу поступаться принципами", опубликованная "Советской Россией" 13 марта 1988 года. Там всё предрекалось, что мы потом увидели!

Но западные кукловоды пустили по проводам, привязанным к Горбачёву, Яковлеву и другим марионеткам ток повышенной силы, и те заверещали как свиньи под ножом. Андрееву стали шельмовать так же яро, как сегодня кое кого шельмуют (честное слово, я уже устал это читать), и "свобода слова" для "противников перестройки" закрылась. Все рупоры, через которые КПСС могла обращаться к народу и предупреждать его о наваливающемся перевороте к капитализму, были изъяты; всех "противников перестройки" с должностей поснимали, а теперь Кузи всякие цинично ехидствуют - а где же были 19 миллионов? В чулан их Горбачёв запер, вот где!
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Люди, ну почитайте вы историю раннего средневековья в Европе. Она же ясно указывает, что никакого самопроизвольного распада общины не было.
Как раз наоборот - бывшие общинники еще почти 500 лет писдячились с новоявленными частнособственниками в бесплодных попытках вернуть себе хотя бы часть своих общинных привилегий, а именно - ОБЩИННОЕ САМОУПРАВЛЕНИЕ и ОБЩИННУЮ СОБСТВЕННОСТЬ на СП..

Татьяна, я всегда первым тебя поддерживаю, когда ты напоминаешь народу о том, что институт общины отнюдь не исчез вместе с (первобытно)общинным строем, а продержался не одну тысячу лет.

Самораспасться за это время дотла он не мог принципиально! Потому что община — институт хозяйствования в важнейшей отрасли жизнеобеспечения человека. Перестанут пахать и сеять — все передохнут. Поэтому те, кто наступал на крестьян с целью отобрать у них основное средство производство, землю, не могли забрать сразу всё. Отщипывали, огораживали, но сама община не испарялась, а продолжалась в лице тех институтов (способов организации), которым новый строй не мог дать эффективную замену.

Когда новые агротехнологии требовали более крупных участков, происходила концентрация в крупных латифундиях. Но не навсегда: менялся климат, менялись спрос и предложение, менялась надстройка — и вот, латифундии разукруаняются в розницу. Государство многие века нуждалось в общине, как единственном институте, который может мобилизовать массы на инфраструктурно значимые работы.

То же общинное самоуправление — великое подспорье, когда надо рекрутировать пушечное мясо, и не только. Сельский староста — ключевое звено во взаимодействии общины со всем внешним миром: арендаторы, батраки… Альтернатива мировому суду — городское судейское чиновничество, которое выучить надо, а когда состарятся - пенсию им платить…

Исчезнув "официально", община передаёт свои функции буржуазной муниципальной власти. В ведение которой попадают осколки бывшей коллективной собственности — луга. выпасы, другие угодья. И пока мразота их не приватизировала, люди и на Западе свободно гуляли по лесам и лугам, не наталкиваясь на колючую проволоку и табличку "Private property".
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Путаница в понимании и применении понятий приводит к путанице в суждениях и выводах.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Большой Форум

Loading...