Автор Тема: Эксперимент однозначно отличающий СТО от теории Тангерлини.  (Прочитано 1514 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: VPD от 08 Май 2021, 13:14:53
   Зачем  здесь вращение стержня?
    Какой смысл всё запутывать, добавляя ещё одно движение?
Александр45 тешит себя мыслью, что тем самым изобрел новый способ синхронизации часов (не разобравшись со "старым").
Способов абсолютной синхронизации можно приводить множество, и только метод относительной синхронизации (ОО) возможен только при инвариантности скорости света.
Предлагаю покритиковать Способ абсолютной синхронизации разноместных часов. Уж Вы то заметите ляпы в предлагаемом мной способе.

Большой Форум


Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10192
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Автор не знает, что линейная скорость точек вращающегося стержня ортогональна его длине.
 См. ниже простейший случай, когда линейная скорость точки А не ортогональна длине стержня. Скорость \(V_{∑}\) выделена красным.
   Какая глупость.
   Не видеть, что проекция суммарной скорости на длину стержня ровна проекции только линейной скорости центра вращения.
   Вклад линейной скорости вращения в направлении длинны всегда равен нулю!
Впрочем, глупите дальше. Опровергать "опровергунов", вроде вас, совершенно безнадёжное дело.
 

 

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2176/-934
  • Пол: Мужской
См. ниже простейший случай, когда линейная скорость точки А не ортогональна длине стержня. Скорость \(V_{∑}\) выделена красным.

НА РИСУНКЕ ПРИВЕДЕН РЕЗУЛЬТИРУЮЩИЙ ВЕКТОР СКОРОСТИ В НЕПОДВИЖНОЙ СИСТЕМЕ.
Приведен правильно. Школьная геометрия.
Это кинематический вектор скорости. Ускорение точки А одинаково во всех системах отсчета и не зависит от скорости движения стержня.
Поэтому дополнительных нагрузок на стержень не возникает в связи с его поступательным движением.
В СТО движение стержня относительно оси вращения будет для наблюдателя в неподвижной системе выглядеть как движение по эллипсу.
Вертикальная полуось L0=ОА
Горизонтальная L0/Gamma
Никаких изгибов стержня не будет.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 09:44:01
Цитировать
Автор не знает, что линейная скорость точек вращающегося стержня ортогональна его длине.
Сначала укажите место, где, как Вы утверждаете, что у меня сказано будто ось вращающегося стержня движется неинерциально. Не может указать, так хоть извинитесь. Мол ошибся.
См. ниже простейший случай, когда суммарная \(V_{∑}\) линейная скорость точки А не ортогональна длине стержня. Скорость \(V_{∑}\) выделена красным.

   Какая глупость.
   Не видеть, что проекция суммарной скорости на длину стержня ровна проекции только линейной скорости центра вращения.
Какая невнимательность.  Не заметить, что мгновенная суммарная скорость \(V_{∑}(t)\) не ортогональна длине стержня.
Потом с чего Вы решили, что на схеме проекция скорости \(V_{∑}(t)\) на длину стержня  у меня не будет равна только линейной скорости центра вращения, если второе слагаемое, т.е. окружная скорость точки А ортогональна направлению стержня, т.е. ее проекция на длину стержня будет равна нулю?

Цитировать
Вклад линейной скорости вращения в направлении длинны всегда равен нулю!
Вот открыли Америку! А в ИСО, в которой ось вращения движется со скоростью V,  точка А движется с суммарной скоростью \(V_{∑}(t)\). Именно эта скорость и не ортогональна направлению длины стержня.
Для знатоков механики вроде Вас замечу, что все выше сказанное насчет ортогональности справедливо только для ПГ и ПТ. В СТО (для ПЛ) это справедливо только для вертикального положения стержня, когда он имеет прямолинейную форму.

« Последнее редактирование: 13 Май 2021, 13:34:47 от Александр45 »

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
НА РИСУНКЕ ПРИВЕДЕН РЕЗУЛЬТИРУЮЩИЙ ВЕКТОР СКОРОСТИ В НЕПОДВИЖНОЙ СИСТЕМЕ.
Приведен правильно. Школьная геометрия.
Это кинематический вектор скорости. Ускорение точки А одинаково во всех системах отсчета и не зависит от скорости движения стержня.
Поэтому дополнительных нагрузок на стержень не возникает в связи с его поступательным движением.
В СТО движение стержня относительно оси вращения будет для наблюдателя в неподвижной системе выглядеть как движение по эллипсу.
Вертикальная полуось L0=ОА
Горизонтальная L0/Gamma
Никаких изгибов стержня не будет.
Цитировать
Никаких изгибов стержня не будет.
Да, стержень прямой.
Задача для этого случая.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=606376.msg9583505#msg9583505

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0

НА РИСУНКЕ ПРИВЕДЕН РЕЗУЛЬТИРУЮЩИЙ ВЕКТОР СКОРОСТИ В НЕПОДВИЖНОЙ СИСТЕМЕ.
Приведен правильно. Школьная геометрия.
Это кинематический вектор скорости. Ускорение точки А одинаково во всех системах отсчета и не зависит от скорости движения стержня.
Поэтому дополнительных нагрузок на стержень не возникает в связи с его поступательным движением.
Ваше утверждение справедливо для КФ (ПГ).
В СТО и ТТ (теория Тангерлини) мгновенные угловые и линейные ускорения точек стержня зависят от переносной скорости V и расстояния от оси вращения. А в СТО из-за ОО угол поворота каждой точки стержня (т.е.  его прямолинейность) зависит еще и от расстояния точек от оси вращения.

В СТО движение стержня относительно оси вращения будет для наблюдателя в неподвижной системе выглядеть как движение по эллипсу.
Вертикальная полуось L0=ОА
Горизонтальная L0/Gamma
Никаких изгибов стержня не будет.
Уточнение. Эллипсом будет выглядеть вращающийся диск, а траектории точек А и В будут циклоидами.

Изгибов не будет в ТТ, см. ПТ.
А вот в СТО, использующей ПЛ и ОО, стержень будет при вращении изгибаться.
Простое рассуждение. Если вращающийся стержень будет сохранять свою прямолинейность, то возникает теоретическая возможность абсолютной синхронизации разноместных часов, со всеми вытекающими для СТО последствиями. Т.е. нарушением ПО в электродинамике, неинвариантность скорости света, ... ....
Ниже на рисунке изображен построенный при помощи ПТ вращающийся стержень АВ при \(V=0\) и \(V>0\)


На рисунке видно, что при сохранении прямолинейности и при равномерном вращении, точки концов стержня А и В, будут достигать противоположных точек одновременно при любом угле поворота стержня. Например, точки \(A_0\) и \(B_0\) достигнут горизонтали одновременно при любой скорости \(V\), т.е. одновременность не зависит от величины скорости \(V\).
Если бы в СТО стержень АВ сохранял бы прямолинейность как и у Тангерлини, то в СТО тоже можно было бы синхронизировать разноместные часы абсолютным образом.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Ваше утверждение справедливо для КФ (ПГ).
В СТО и ТТ (теория Тангерлини) мгновенные угловые и линейные ускорения точек стержня зависят от переносной скорости V и расстояния от оси вращения. А в СТО из-за ОО угол поворота каждой точки стержня (т.е.  его прямолинейность) зависит еще и от расстояния точек от оси вращения.
Уточнение. Эллипсом будет выглядеть вращающийся диск, а траектории точек А и В будут циклоидами.

Изгибов не будет в ТТ, см. ПТ.
А вот в СТО, использующей ПЛ и ОО, стержень будет при вращении изгибаться.
Простое рассуждение. Если вращающийся стержень будет сохранять свою прямолинейность, то возникает теоретическая возможность абсолютной синхронизации разноместных часов, со всеми вытекающими для СТО последствиями. Т.е. нарушением ПО в электродинамике, неинвариантность скорости света, ... ....
Ниже на рисунке изображен построенный при помощи ПТ вращающийся стержень АВ при \(V=0\) и \(V>0\)


На рисунке видно, что при сохранении прямолинейности и при равномерном вращении, точки концов стержня А и В, будут достигать противоположных точек одновременно при любом угле поворота стержня. Например, точки \(A_0\) и \(B_0\) достигнут горизонтали одновременно при любой скорости \(V\), т.е. одновременность не зависит от величины скорости \(V\).
Если бы в СТО стержень АВ сохранял бы прямолинейность как и у Тангерлини, то в СТО тоже можно было бы синхронизировать разноместные часы абсолютным образом.
Значит, и у Тангерлини пространство движущейся ИСО неизотропно, ну раз вращающийся стержень заметает эллипс. А неизотропность ИСО противоречит определению ИСО.

Да, и в СТО тоже вращающийся в движущейся ИСО стержень заметает эллипс. Откуда вывод, что ПЛ как и ПТ, определению ИСО, к сожалению, противоречат.
« Последнее редактирование: 09 Май 2021, 23:08:04 от severe »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
А вот в СТО, использующей ПЛ и ОО, стержень будет при вращении изгибаться.
Простое рассуждение...
Вы не рассуждения предъявите, а формальный расчет по СТО.
Вот Ост свое решение выставил:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=606376.msg9583505#msg9583505
Вы его проверили ?
« Последнее редактирование: 11 Май 2021, 00:22:48 от meandr »

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Вы не рассуждения предъявите, а формальный расчет по СТО.
Вот Ост свое решение выставил:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=606376.msg9583505#msg9583505
Вы его проверили ?
Можете посмотреть работу  Законы сохранения ....


У меня к Вам были просьба и вопрос:Я посмотрел решение Оста и вижу, что он не решил задачу до конца.
"прямой" стержень - это лишь первое промежуточное решение, когда точки стержня определены в РАЗНЫЕ моменты времени (в системе где он при вращении еще и линейно перемещается).
Нужно привести координаты точек к ОДНОМУ моменту времени - тогда стержень станет кривым, как на Вашем рисунке (я составил программу).
Есть ли у Вас такая программа ?
Если нет - то где Вы взяли решение ?
Правильно надо взять для случая с движущейся равномерно осью вращения в один момент времени.
Программы были. Их писали у меня студенты на практических занятиях по Турбо Паскалю где-то в 1995 году. Может у меня что-то их сохранилась на съемных носителях. Поищу.
На форуме SciTecLibrary этот вопрос обсуждался 2018 году. Можете посмотреть даже анимацию Дробышева по адресу  http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1523770640/341#341.

По поводу интерферометра МММ я спрашивал Горина
Цитата: meandr от 10 Май 2021, 21:17:30Именно в ДВУХ плечах, а не только в одном горизонтальном.
Вы сами написали только о горизонтальном плече.
Горин написал и про вертикальное плечо (поперечное движению) - по эфирной теории  разница во времени хода света ДОЛЖНА получаться даже при сокращении горизонтального плеча (если не преобразовывать время), но на практике ее НЕТ (в той мере какой должна быть эта разница с исключением помех).
КАК Вы ЭТО объясните одним только сокращением длин БЕЗ преобразований времени ?
Сокращение продольного плеча наблюдается при сравнении длины движущегося плеча с длиной неподвижного плеча в одной ИСО. При сравнении сокращенного плеча в ИСО, где оно неподвижно, т.е. с учетом замедления времени никакого сокращения не обнаружить ни для ПЛ, ни для ПТ.
А расчет времени для движения света туда и обратно без учета гипотезы Лоренца-Фицджеральда будет одинаков для КФ, СТО и ТТ. См. ниже


Мне кажется я на этот вопрос ответил в посте 107



Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Иван Горин от 09 Май 2021, 18:39:31
НА РИСУНКЕ ПРИВЕДЕН РЕЗУЛЬТИРУЮЩИЙ ВЕКТОР СКОРОСТИ В НЕПОДВИЖНОЙ СИСТЕМЕ.
Приведен правильно. Школьная геометрия.
Это кинематический вектор скорости. Ускорение точки А одинаково во всех системах отсчета и не зависит от скорости движения стержня.
Поэтому дополнительных нагрузок на стержень не возникает в связи с его поступательным движением.
В СТО движение стержня относительно оси вращения будет для наблюдателя в неподвижной системе выглядеть как движение по эллипсу.
Вертикальная полуось L0=ОА
Горизонтальная L0/Gamma
Никаких изгибов стержня не будет.

Да, стержень прямой.
Вы глубоко ошибаетесь. Чтобы в этом Вы убедились достаточно найти угол поворота для концов стержня  для любого положения стержня (кроме вертикального) - см. статью "МГНОВЕННЫЕ СКОРОСТИ И УСКОРЕНИЯ СВОБОДНОГО ВРАЩАТЕЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ В РЕЛЯТИВИСТСКОЙ МЕХАНИКЕ".

Но если для Вас такой расчет сложен, то предлагаю идти от противного.
Допустим, что Вы и Горин правы, т.е. равномерно вращающийся стержень во всех ИСО сохраняет свою прямолинейность как изображено на рисунке.

На рисунке изображен построенный при помощи ПТ свободно вращающийся  стержень АВ при V=0 и V>0.
Если свободно вращающийся стержень будет сохранять свою прямолинейность, то возникает теоретическая возможность абсолютной синхронизации разноместных часов, со всеми вытекающими для СТО последствиями. Т.е. нарушением ПО в электродинамике, неинвариантность скорости света, ... ....

На рисунке видно, что при сохранении прямолинейности и при свободном вращении, точки концов стержня А и В, будут достигать противоположных точек одновременно при любом угле поворота стержня и в любой ИСО. Например, точки A0 и B0 достигнут горизонтали одновременно при любой скорости V, т.е. одновременность не зависит от величины скорости V и, следовательно, является абсолютной.

Следовательно, если бы в СТО стержень АВ сохранял бы прямолинейность, как и у Тангерлини, то в СТО тоже можно было бы синхронизировать разноместные часы абсолютным образом.

Но так как в СТО одновременность относительная, то движущийся свободно вращающийся стержень может быть прямолинейным только в вертикальном положении (\(x_A=x_B)\), а во всех других положениях его форма будет криволинейной. Что и было показано на рисунке



Подробности смотри в исходном посте.


« Последнее редактирование: 12 Июнь 2021, 11:45:02 от Александр45 »

Большой Форум