Автор Тема: Эксперимент однозначно отличающий СТО от теории Тангерлини.  (Прочитано 1513 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0

Какой эксперимент должны поставить наблюдатели, что бы однозначно  отличить эти две теории?

Таких экспериментов можно придумать много. Надо только понять физический преобразований Тангерлини (ПТ) и чем они по физическому смыслу отличаются от ПЛ в СТО.
Преобразования ПЛ (СТО):

\( \displaystyle x' = \gamma (x - vt)\;, \)
\( \displaystyle t' = \gamma (t - xv/c^2)\;. \)

Преобразования ПТ (Тангерлини):

\( \displaystyle x' = \gamma(x - vt)\;; \)
\( \displaystyle t' = t/\gamma\;. \)

У Эйнштейна одновременность относительная (ОО), а у Тангерлини и Лоренца абсолютная (АО).

У Эйнштейна принцип относительности (ПО) выполняется математически (т.е. РЭ только кинематические и в реальности не существующие).

У Лоренца ПО выполняется условно (не в реальности, а математически, т.е. симметрия существует только между реальными РЭ и кажущимися) и, кроме того, у него существует  АСО, выделенная ИСО, неподвижная в эфире.

У Тангерлини ПО в реальности не обеспечивается, так как сокращение длины и замедление времени существует только для объектов движущихся в АСО, т.е. нет симметричности РЭ, а одновременность в ПТ - абсолютная.

Ниже предлагаю рассмотреть схему эксперимента, в которой графически изображены, приведенные выше отличия для СТО и ТТ.



Более того, практически все парадоксы СТО, обусловленные ОО, являются мысленными экспериментами, в которых наглядно демонстрируются отличия ПЛ от ПТ.













« Последнее редактирование: 13 Май 2021, 13:25:55 от Александр45 »

Большой Форум


Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Очень понравились рисунки #2 и #3, дающие наглядное представление об анизотропии пространства движущейся инерциальной системы 👍.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Очень понравились рисунки #2 и #3, дающие наглядное представление об анизотропии пространства движущейся инерциальной системы 👍.
Спасибо! Как я понял, Вы считаете, что эти рисунки соответствуют сути теорий, на основании  которых они  нарисованы. Т.е.  к математической части у Вас нет претензий.
Теперь можно приступать к сравнению достоинств и недостатков  преобразований Лоренца и преобразований Тангерлини.

Но может еще кто-нибудь покритикует исходный пост? А то получается не дискуссия, а сухой доклад о некой очевидной банальности.

А ведь в преобразованиях Тангерлини (ПТ) одновременность - абсолютная и при этом ее получение (реализация) в рамках теории Тангерлини легко достижима именно при отказе от релятивистского метода синхронизации световым сигналом и обусловленной им относительной одновременности (ОО).
А АО, при постоянной и конечной скорости света в пустом пространстве, противоречит фундаментальному принципу относительности СТО даже в механике!!!

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10192
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
...
Но может еще кто-нибудь покритикует исходный пост? А то получается не дискуссия, а сухой доклад о некой очевидной банальности. ...
Использовать неинерциальное движение - вращение, в эксперименте для проверки кинематических теорий, описывающих движение инерциальное?
Однако.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 05 Май 2021, 12:09:36
...
Но может еще кто-нибудь покритикует исходный пост? А то получается не дискуссия, а сухой доклад о некой очевидной банальности. ...
Использовать неинерциальное движение - вращение, в эксперименте для проверки кинематических теорий, описывающих движение инерциальное?
Однако.
Вы путаете описание неинерциального движения в ИСО и описание  движения в НСО, а это две больших разницы.

А то что в работах и учебниках по СТО вращение встречается редко, то лишь потому, что сразу выплывают противоречия СТО.

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10192
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев

Вы путаете описание неинерциального движения в ИСО и описание  движения в НСО, а это две больших разницы.

А то что в работах и учебниках по СТО вращение встречается редко, то лишь потому, что сразу выплывают противоречия СТО.
   Если рассматривать вращение стержня, как набор мгновенных ИСО, то проекция линейных скоростей точек стержня на его направление равно нулю. Никаких релятивистских эффектов, связанных с изменением длины стержня, показанных вами,  нет.
   Может меняться только ширина стержня. Причем  попытка получить релятивистские скорости точек конца стержня приведёт к его разрушению уже  при линейных скоростях 10-4...10-5С., что на три порядка меньше относительной деформации стержня.
   Однако, не годится ваш эксперимент. Противоречия у вас, а не у СТО: она не рассматривает движения, не являющиеся предметом своего изучения.
« Последнее редактирование: 07 Май 2021, 10:06:45 от VPD »

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 07 Май 2021, 08:28:46

Вы путаете описание неинерциального движения в ИСО и описание  движения в НСО, а это две больших разницы.

А то что в работах и учебниках по СТО вращение встречается редко, то лишь потому, что сразу выплывают противоречия СТО.
   Если рассматривать вращение стержня, как набор мгновенных ИСО, то проекция линейных скоростей точек стержня на его направление равно нулю. Никаких релятивистских эффектов, связанных с изменением длины стержня, показанных вами,  нет.
Вы можете рассматривать как Вам угодно, а в теме надо рассматривать как предложено автором. Тем более свои слова надо подтверждать ссылками к источникам или своими расчетами и аргументами.
Вам были предложены две статьи, где рассматривается равномерное вращение стержня. И у физиков и математиков возможность описания этого вращения в разных ИСО не вызывала сомнений. Могу предложить еще десяток источников, в которых описывается подобное вращение стержня.
Вот картинка многократно рассматриваемая на форуме скайтеха и ни у кого не вызывала сомнений.


Может меняться только ширина стержня. Причем  попытка получить релятивистские скорости точек конца стержня приведёт к его разрушению уже  при линейных скоростях 10-4...10-5С., что на три порядка меньше относительной деформации стержня.
Интересно как кинематические изменения геометрических параметров может разрушить реальный объект.
Учебник Угарова В.А. "Что означает уменьшение длины линейки? Нередко можно услышать вопрос: становится ли линейка «на самом деле» короче? Прежде всего, ясно, что никакого сжатия линейки произойти не может. Это следует из основного принципа, положенного в основу СТО,— принципа равноправия всех ИСО. Во всех ИСО физическое состояние линейки одно и то же. Поэтому не может быть и речи о возникновении каких-либо напряжений, ведущих к деформации линейки. «Укорочение» линейки происходит исключительно в силу различных способов измерения длины в двух системах отсчета."

Однако, не годится ваш эксперимент. Противоречия у вас, а не у СТО: она не рассматривает движения, не являющиеся предметом своего изучения.
Не надо публично демонстрировать свое незнание СТО да и математики тоже.
Ведь подтвердить свои заявления/обвинения ссылками или расчетами не сможете. Слабо!

Вот есть преобразования Лоренца и есть преобразования Тангерлини. Покажите как будет выглядеть равномерно вращающийся стержень, неподвижный в ИСО,  и как будет выглядеть этот же стержень в ИСО, в которой его ось вращения он движется с постоянной скоростью V, направление которой перпендикулярна оси вращения.
Тогда можно будет судить, где и кого допущены ошибки.
Я привел источники с расчетами! Ваш ход?!
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2021, 06:00:29 от Александр45 »

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10192
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
   
Вы можете рассматривать как Вам угодно, а в теме надо рассматривать как предложено автором.
Автор не знает, что линейная скорость точек вращающегося стержня ортогональна его длине.
Поэтому не может быть и речи о возникновении каких-либо напряжений, ведущих к деформации линейки.
То есть вы не знаете, что на точки вращающегося тела действует растягивающая сила? Не читали, как разрывает раскрученные маховики? Почитайте Гулиа "В поиске энергетической капсулы".
Ваш ход?!
Какой ход? Я вижу отмороженного альта не понимающего, что ускоренное движение вращающегося стержня - это инерциальное движение (на него постоянно действует деформирующая сила!). Оно  не является предметом   СТО.
« Последнее редактирование: 08 Май 2021, 09:56:39 от VPD »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Использовать неинерциальное движение - вращение, в эксперименте для проверки кинематических теорий, описывающих движение инерциальное?
Василий, ты не прав - и автор это пояснил
Вы путаете описание неинерциального движения в ИСО и описание  движения в НСО, а это две больших разницы.
У Александр45 скорость V это НЕ скорость точек стержня, а скорость исходной системы (в которой стержень ТОЛЬКО вращается) относительно системы наблюдения, в которой стержень еще и перемещается вместе с центром своего вращения (= скорость центра вращения стержня).

С другой стороны:
Вот картинка многократно рассматриваемая на форуме скайтеха и ни у кого не вызывала сомнений.
Дайте ссылку на тему скайтеха Сайтеха, где где эта картинка (и ее расчет) "ни у кого не вызывала сомнений" - а именно у ортрелятов, которые знают как это считается по СТО.

Кстати, в теме  ER* Преобразования Тангерлини. Альтовское щастье. :)
Александр45 замечен только один раз, на последней странице,
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=601305.msg9550835#msg9550835
и по-видимому не понял и того, что написано на 5 страницах ДО того, и то что написал Горин после, в самом конце
Время движения луча света в ИСО по вертикали туда и обратно
t′вер.=2L/γc
Не совпадает с временем движения по горизонтали.
« Последнее редактирование: 08 Май 2021, 13:15:31 от meandr »

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10192
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Василий, ты не прав - и автор это пояснилУ Александр45 скорость V это НЕ скорость точек стержня, а скорость исходной системы, в которой стержень ТОЛЬКО вращается, относительно системы наблюдения, в которой стержень еще и перемещается вместе с центром своего вращения (= скорость центра вращения стержня)....
   Если центр стержня движется инерционно,  то это банальный учебный пример, иллюстрирующий эффекты СТО.
   Зачем  здесь вращение стержня?
    Какой смысл всё запутывать, добавляя ещё одно движение?
    Если скорость вращения не имеет значение, а рассмотрены лишь отдельные фазы  поворота стержня, то стержень всегда будет прямым. Все его точки будут иметь одну и ту же скорость.
    Никакого " эксперимента" попросту нет.
« Последнее редактирование: 08 Май 2021, 13:16:38 от VPD »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
   Зачем  здесь вращение стержня?
    Какой смысл всё запутывать, добавляя ещё одно движение?
Александр45 тешит себя мыслью, что тем самым изобрел новый способ синхронизации часов (не разобравшись со "старым").
    Никакого " эксперимента" попросту нет.
Это да.
Но и то что ты мне предлагал, тоже туфта.

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10192
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев

Но и то что ты мне предлагал, тоже туфта.
А что я предлагал?

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
А что я предлагал?
Посмотри свою личку в разделе "отправленные" за 14 декабря 2020 г.

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10192
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Посмотри свою личку в разделе "отправленные" за 14 декабря 2020 г.
Я продолжаю работать.
  Сделал приборчик на детском телескопе с двумя камерами от смартфонов.
 Отклонение луча видел, но не тороплюсь публиковать.
  Улучшаю прибор- делаю жестче конструкцию и плавнее наводку.
 Кроме того, нашёл в Минске астронома-любителя, который обещал сделать парные снимки "быстрых" звёзд.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
НЕ забудь написать о результатах здесь на БФ, мне в личку, и на астрофоруме.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2176/-934
  • Пол: Мужской
Я вижу отмороженного альта 
Василий Петрович!
Вам предупреждение за оскорбление форумчанина Александра45.


Вы интеллегентный человек. Не опускайтесь до уровня Сергея Цикра (Меандра)

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10192
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Василий Петрович!
Вам предупреждение за оскорбление форумчанина Александра45.


Вы интеллегентный человек. Не опускайтесь до уровня Сергея Цикра (Меандра)
И вам бы не помешало немного интеллИгентности, что бы понять, что  "отмороженный" вовсе не оскорбление.
Посмотрите, например,  это  https://ok.ru/video/2148525345301
"Отмороженный профессор"...
А до уровня МЕАНДРА вам рости и рости...
« Последнее редактирование: 08 Май 2021, 22:04:51 от VPD »

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 08 Май 2021, 09:26:01
   
Вы можете рассматривать как Вам угодно, а в теме надо рассматривать как предложено автором.
Автор не знает, что линейная скорость точек вращающегося стержня ортогональна его длине.
Вы о чем? Здесь говорят о СТО и ТТ. Куда Вы встряли со своим слабым знанием даже КФ?
Вы не уточнили: в какой теории и каком случае линейная скорость точек вращающегося стержня ортогональна его длине. См. ниже простейший случай, когда линейная скорость точки А не ортогональна длине стержня. Скорость \(V_{∑}\) выделена красным.


Цитировать
Цитата: Александр45 от 08 Май 2021, 09:26:01
Поэтому не может быть и речи о возникновении каких-либо напряжений, ведущих к деформации линейки.
То есть вы не знаете, что на точки вращающегося тела действует растягивающая сила? Не читали, как разрывает раскрученные маховики? Почитайте Гулиа "В поиске энергетической капсулы".
Вы уточняйте, что цитата "не может быть и речи о возникновении каких-либо напряжений, ведущих к деформации линейки" приведена из учебника Угарова по СТО.

Просто Вы не знаете, что в СТО релятивистские эффекты (РЭ) - кинематические, т.е. они возникают в процессе измерения по определенной методике, т.е. без участия каких-либо сил.

Цитировать
Цитата: Александр45 от 08 Май 2021, 09:26:01
Ваш ход?!
Какой ход? Я вижу отмороженного альта не понимающего, что ускоренное движение вращающегося стержня - это инерциальное движение (на него постоянно действует деформирующая сила!). Оно  не является предметом   СТО.
За базар надо отвечать. Если Вы не укажите место, где у меня сказано, что ось вращающегося стержня движется неинерциально, то я буду считать Вас лжецом.

Можно еще понять и простить, что Вы слабо разбираетесь в физической сути СТО (релятивисты сами еще до конца не разобрались), но приписывать оппоненту, то чего он не говорил - это, по крайней мере, непорядочно.

Еще раз привожу цитату из учебника по СТО Угарова В.А. "Что означает уменьшение длины линейки? Нередко можно услышать вопрос: становится ли линейка «на самом деле» короче? Прежде всего, ясно, что никакого сжатия линейки произойти не может. Это следует из основного принципа, положенного в основу СТО,— принципа равноправия всех ИСО. Во всех ИСО физическое состояние линейки одно и то же. Поэтому не может быть и речи о возникновении каких-либо напряжений, ведущих к деформации линейки. «Укорочение» линейки происходит исключительно в силу различных способов измерения длины в двух системах отсчета."

Вот и поясните, с точки зрения СТО: Как кинематические изменения геометрических параметров могут разрушить реальный объект?




Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
С другой стороны:Дайте ссылку на тему скайтеха Сайтеха, где где эта картинка (и ее расчет) "ни у кого не вызывала сомнений" - а именно у ортрелятов, которые знают как это считается по СТО.
За скайтех извините. Я подумал, что здесь принято так называть SciTexLibrary.
А сомнений не вызывали у таких грамотных релятивистов как Rustot5 и Дробышев, по моему кто-то из них и привел мне подобную картинку. Но если Вы не верите в тот факт, что согласно СТО при равномерном вращении стержень с равномерно движущейся осью вращения изгибается, то могу пока предложить работу.  в ней рассмотрен подобный случай вращения  стержня в СТО.

Кстати, в теме  ER* Преобразования Тангерлини. Альтовское щастье. :)
Александр45 замечен только один раз, на последней странице,
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=601305.msg9550835#msg9550835
и по-видимому не понял и того, что написано на 5 страницах ДО того, и то что написал Горин после, в самом конце
Да в теме ER* Преобразования Тангерлини. Альтовское щастье. :) я надеялся возобновить ее обсуждение. Но понял, что лучше открыть свою тему.
Действительно, мне не совсем понятно зачем  ER* открыл эту тему, хотя она не исчерпала свой потенциал.
А обсуждение вопроса Горина я сейчас веду в теме
  Реальны ли сокращение длины и замедление времени в СТО?
Но надеюсь привлечь Горина в эту тему.



Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: meandr от 08 Май 2021, 12:19:34
Василий, ты не прав - и автор это пояснилУ Александр45 скорость V это НЕ скорость точек стержня, а скорость исходной системы, в которой стержень ТОЛЬКО вращается, относительно системы наблюдения, в которой стержень еще и перемещается вместе с центром своего вращения (= скорость центра вращения стержня)....
   Если центр стержня движется инерционно,  то это банальный учебный пример, иллюстрирующий эффекты СТО.
   Зачем  здесь вращение стержня?
    Какой смысл всё запутывать, добавляя ещё одно движение?
Затем и добавлено еще движение оси вращения, что проверить СТО на корректность описания равномерно вращающегося стержня в других ИСО, в которых ось вращения движется инерциально. И самое интересное, что СТО эту проверку не прошла. В чем я и предлагаю всем желающим убедиться. Конкретно в СТО в этом случае нарушается ПО и тем более симметричность релятивистских эффектов.

   
Если скорость вращения не имеет значение, а рассмотрены лишь отдельные фазы  поворота стержня, то стержень всегда будет прямым. Все его точки будут иметь одну и ту же скорость.
    Никакого " эксперимента" попросту нет.
Излагайте конкретней. Какую скорость будут иметь одну и ту же все точки стержня: угловую или линейную? А линейную для каких точек, т.е. на каком расстоянии от оси вращения? К Вашему сведению в СТО угловая скорость для разных точек стержня будет (кроме от угла поворота) еще зависеть от расстояния от оси вращения. То есть в СТО равномерное вращение в ИСО, где ось вращения неподвижна, в ИСО, где ось вращения движется с постоянной скоростью, вращение становится неравномерным, а тот факт, что эта неравномерность зависит от расстояния от оси вращения, говорит, что прямолинейность стержня нарушается.

Это у Вас скорость вращения не имеет значения и лишь у Вас рассмотрены (не знаю где) отдельные фазы поворота стержня и только у Вас в СТО стержень всегда будет прямым. А вот в ПГ и ПТ (в отличии от СТО) форма стержня при равномерном вращении действительно будет всегда сохранять свою прямолинейность.
Для начала изучите работу о мгновенных скоростях вращательного движения в СТО.


Большой Форум