Трудности взаимопонимания

[Ystyrgar]

Речь пойдет о такой, на первый взгляд, малозначительной вещи, как правильность определения. Иначе говоря - о конкретике.
Понятия не имею, с чем это связано, только сегодня это какой-то повальный бич: многие просто не способны выразить мысль однозначно, при непосредственном общении все чаще прибегая к пояснительной (как им кажется:) ) жестикуляции, а при опосредованной... а при опосредованной просто оставляя все так, как оно есть.
Этим пестрят не только соцсети - даже вполне приличные книги, порой, излагают материал так, будто автор на несколько минут отвлекся от темы и решил вдруг пообщаться сам с собой.
Кто-то, возможно, заметит: "А это потому что нефиг читать всякую дрянь!" или "Эрудицию повышать не пробовали?"
И возразить на это весьма проблематично - где он там, критерий этой самой "дрянности", или "высота эрудиции"? Вполне возможно, дело действительно в читающем. И в круге общения - до кучи...

Но вот слушаю я недавно радиоэфир одной уважаемой радиостанции. И гостей туда приглашают из числа научных авторитетов, и ведущий - более чем просто образованный человек.
И вот, задает этот ведущий слушателям вопрос:
"Какая самая большая птица из современных летающих?"
Тут же, как водится, посыпались ответы "знотокоф": "арел!", "лебядь!", "кондар!", и т.п..
Ведущий, по своему обыкновению, выдержав многозначительную паузу, заявляет в эфир с чувством знатока:
"Самая большая современная летающая птица - (такой-то) альбатрос". К сожалению, я не помню точно вид, который назвал ведущий. По-идее, речь шла о странствующем альбатросе, но это "по-идее", а распространять сплетни не самое лучшее дело. Тем более, вид здесь никакого значения не имеет. Так что ограничимся родовым названием, методом исключения, для ориентира, выявив крупнейшего представителя - странствующий альбатрос, массой от 8-9 до 10-15 (единичные находки по 18-20) килограммов.
"Кондар!" - снова присылают письменный ответ. И бранятся, бранятся (тоже, соответственно, в письменном виде. И сто пудово - с грубыме ошипкаме) мол, "не знаижь нефига так , малчи ! выпиндрешнек !"
Все как у нас, на форуме, в общем...

Ну, на счет выпендрежника - этого не отнять. В точку попали. А на счет всего остального - совершенно не правильно. В принципе. В самом глобальном смысле...
Другое дело, что и "умный выпендрежник" тоже не прав, пренебрежительно посмеиваясь над своими критиками, будучи уверенным в непогрешимости своих знаний...

И дело даже не в абсолютных значениях масс - как можете наблюдать выше, таковые очень сильно варьируют. И даже не в статистике многих лет, по которой "аццкий кондар", "арел", как и прочие "лебяди" тоже вполне такие здоровые птахи. А в самой постановке вопроса, которая неверна.

Что значит "самая большая птица"? Такой вопрос может задать ребенок, лет пяти. Ибо для него, положим, африканский страус, весом в 120 кг - это не совсем птица, а что-то типа пернатой лошади (да простит меня умная и образованная детвора). Тоже ведь птица? А потому, лет в десять, тот же самый вопрос будет звучать несколько более конкретно: "Какая самая большая птица ИЗ ЛЕТАЮЩИХ?" - ибо в десять лет среднестатистический человеческий детеныш уже понимает, что одно дело птичка, и совсем другое - птичка летающая...

Ну вот наш ведущий, по всей видимости, решил не отягчать вопрос "лишними сущностями", оставив его на уровне учащегося начальных классов. Ибо, если бы он углубился в предмет, то узнал бы, что для определения разных  показателей в биологии (орнитологии) используются и разные значения величины. У птиц это две основные: масса и размах крыльев. В свою очередь, размах крыльев прямо связан с формой крыла, а та - с типом полета, который тоже делится на два основных типа: активный и пассивный.

Первая ошибка - нужно было указать, что речь идет о массе. Физику или орнитологу это становится сразу понятно, как только речь заходит о полете: вообще, летать может и кирпич, если его хорошенько запустить - причем, любой массы. В отношении птицы здесь все намного сложнее, ибо масса здесь находится в зависимости от подъемной силы, которая обеспечивается приводящими  мышцами крыла, и на работу которых тратится энергия. А мышца, в свою очередь:
а) занимает пространство внутри организма
б) сама имеет некоторую массу, которую ей тоже нужно, как минимум, компенсировать.

Из всех этих "но" происходит ограничение на массу, для летунов машущего (активного) типа. Обыкновенно, такая составляет около 25 кг. Сообразно этому, такой представитель - это большая дрофа, вес которой находится, плюс-минус, в рамках 20 кг. Альбатрос меньше, хотя бы и приближается к 20. Собственно, он и должен быть легче -  сравнивать стратегию "переброса" дрофы с длительным кружением на ветру альбатроса просто некорректно - у этих двух типов  совершенно разные задачи и совершенно разный полет, как таковой. Но об этом ниже.

[Ystyrgar]

Размах крыльев определяет не просто некую объемную величину птицы - типа, чем больше животное, тем больше крыло. Его длина, равно как и ширина, определяется строгим соотношением, выражающимся в характерной функциональной форме, которая, в свою очередь, зависит от роли полета в жизни птицы.
Так что ранжируя птиц по размаху крыльев, мы, скорее, оцениваем развитость внешних механизмов ее летательного аппарата, а не собственно ее величину.
Отсюда можно заключить, что видов полета, как и видов формы крыльев - довольно много. И сам вопрос о полете, таким образом, становится неоднозначным.
И это верное заключение. Как выше  уже отмечалось, птицы используют две большие разновидности полета, включающие все остальные подгруппы: это активный и пассивный. Машущий предполагает приложение мышечной силы и характеризуется взмахами, тем обеспечивая движение даже против воздушных течений, в то время как пассивный не использует взмах, как основную движущую функцию, полагаясь в этом на ветер или восходящее потоки.
Строго говоря, полетом, поэтому, может считаться только машущий тип. Пассивный - это, скорее, "вечное" контролируемое падение. Собственно, это подтверждается видом взлетающего грифа, сипа или кондора - в холодные утренние часы они летать очень не любят, предпочитая падать с какого-нибудь обрыва. Да даже не очень крупные орлы, например - беркут, ждут некоторое время, пока земля прогреется и вверх пойдут термы-"лифты". Крупные же альбатросы вообще просто "ложатся" на ветер - взлететь с такими длинными и тяжелыми крыльями самостоятельно бывает очень не легко.
Кроме того, вопрос осложняется еще одной вилкой: пассивный полет бывает парящий, а бывает планирующий. Последний вообще трудно назвать полетом - скорее, "хождением под парусом". Всю работу здесь совершает мощный встречный ветер, так что  разговоры даже и о "самой тяжелой современной летающей птице" дополнительно усложняются - а что вообще считать за полет?
Активный? Пассивный парящий? Пассивный планирующий? Или полет, как использование воздушной стихии?
Получим четыре разных ответа: большая дрофа; андский кондор; странствующий альбатрос; статистически - большая дрофа.(поскольку кудрявый пеликан, например, легче - около 12 кг -  но размах крыльев у некоторых особей превышает три метра (3,1-3,45 если быть точным).

А правильно вопрос бы выглядел следующим образом:
"Какая из современных птиц, использующих воздушную среду, самая тяжелая?", или "...имеет наибольший размах крыльев?"

Так что всем нам нужно соблюдать и следить за правильностью формулировок. В противном случае, даже, на первый взгляд, самое полное знание предмета может оказаться недостаточным для правильного ответа на поставленный нами вопрос.

[Ystyrgar]

Ответ Гришину С.Г., так и не нашедшего отмеченных им "всем известных принципов".

Уважаемый Гришин С.Г.!
Вы напрасно закрыли тему - я не намеревался Вам докучать, а Вашу просьбу, сводящуюся к смыслу "не офф-топить!"  увидел не сразу.
Однако ж, и оставить без внимания Вашу очень поспешную капитуляцию не могу - настолько показательным является демонстрируемый Вами пафос темы. Он требует разъяснений с обоих сторон - моей и Вашей. Раз обосновать свои заявления Вы оказались не готовы, я обосную свои нераскрытые возражения Вам в этой теме, чтобы, как Вы выражаетесь, "не мусорить".
Итак: ...

[Ystyrgar]

Вначале разберемся, что такое, в его сущности, принцип вообще. Подкрепляя доводы философским словарем Фролова, в общем, находим следующее:

principio - лат. "основа".

С точки зрения онтологии (учении о бытии) - ранее понимался в буквальном смысле, как фундаментальная первоначальная категория. Таковыми считали стихийные силы (земля, вода, огонь, воздух).

В гносеологическом смысле (учении о познании) - под принципом стали понимать любое логическое обобщение, которому соответствуют все элементы данной структуры.

То есть мы должны понимать отсюда, что общефилософские принципы непереложимы на научную теорию - коль скоро научная теория, будучи всегда открытой для коррекции, апеллирует только к своим, внутренним, характерным для нее принципам. Откуда такая уверенность? Оттуда, что сами эти принципы организуют собственно научный подход. Изменятся они - не будет и науки. Помимо этого, у каждой научной теории есть свои, тоже сугубо внутренние принципы, которыми она определяется.

С этих позиций разве не ясно, что, начиная понимать науку, как открытую для общефилософского вмешательства систему, мы немедленно ту самую науку и разрушаем?
Разве Вам это не очевидно, уважаемый Станислав Григорьевич?

Поехали далее...

[Ystyrgar]

Какие основные принципы существуют в философии на самом деле?
И так-ли просто найти сформулировавшего/выделившего их автора? Открываем интернет, видим сразу:

1. Принцип партийности;

2. индивидуации;

3. тождества неразличимых (Лейбниц);

4. сохранения бытия (Элеат Мелисс);

5. "все во всем" (Анаксагор);

6. триады (нем.фил. шк.: Фихте, Шеллинг, Гегель, Кант);

7. причинности;

8. Маха;

9. верифицируемости (позитивисты);

10. индифферентности (Лейбниц);

11. "Терпимости" Карнапа;

12. "единое есть все" (Кузанский);

13. дополнительности (Бор);

14. соответствия (Мах, Авенариус).

Подчеркиваю: этот список не является неким таинственным архивным перечнем - он легко обнаруживаем ЛЮБЫМ пользователем интернета. А значит и моя просьба к Вам, Станислав Григорьевич, не была столь уж затруднительной. Конечно, если бы Ваши пункты имели хоть и малейшее отношение к тому, чем Вы их соблаговолили называть.

Да, здесь можно парировать, мол, принцип - это не закон, это смысл, передаваемый через отношения понятий в сети их взаимодействий. Отсюда допускается вольность формулировок.
Хорошо. Попробуем найти если не соответствия с предложенным списком, то хотя бы долю здравого смысла вот в этом: (см.ниже)...

[Ystyrgar]

1. "Нельзя отдать или взять больше, чем есть."
Что это? Где это? В сумерках сознания мерещится закон сохранения вещества - Лейбниц (его монады неуничтожимы), но здесь описывается вовсе не наличное - вещество, а процесс...

Я же лично не могу согласиться с этим утверждением хотя бы припоминая синергитическое взаимодействие, где "взять" как раз можно куда больше, чем оно "есть".

2. "Нельзя непрерывное измерять дискретным."

"Все во всем"? Но там ничего нет про измерения...

Вообще же, измерять непрерывное можете только Вы - Гришин С.Г.. Ибо само такое словосочетание - "измерение непрерывного" - содержит в себе противоречие. Непрерывному присуще свойство единства, его не нужно измерять.

3. "Нельзя допредельное определять через запредельное"

Лично мне здесь грезится Кантианство. Но какое-то совершенно лишенное смысла, поскольку отношения с границей и особенности противолежащих "сторон" здесь не определены. Что считать "до", а что "за"?

Я совершенно обезоружен Вашей логикой, Станислав Григорьевич, поскольку не понимаю, зачем определять данное через не-данное. А главное - как это можно осуществить. Единственное, чему подходит такой измышлизм - это фраза "на все воля Божия". Но к аргументам науки она отношения не имеет... да и философии - тоже.

4. "Искривление невозможно без выделенного направления".

Кузанский? "Единое есть все"? Но там-то как раз про направление...
Правду заметить, я очень слабо знаком с философией Кузанского, так что не буду звенеть попусту.

Искривление - понятие далеко не обязательно натуральное. Например, искривление времени не имеет адекватных физических моделей. А уж если привлекать философию, то искривление здесь можно рассматривать как частный случай искажения, которое имеет чисто индивидуальный порядок: на значительных масштабах  разнонаправленность (множественное случайное искажение) может быть представлена бесконечно малой точкой, у которой направление отсутствует.
Я уж не говорю о чисто умозрительных понятиях...

5. "Расширение без конкретного определения (задачи) его исходной точки (области) [невозможно?]".

Не знаю, кого сюда и приплести... приплетите сами - у Вас лучше получится.

А так - Монады Лейбница Вам во обеи руки - что касается философии. А так, расширение можно понимать через количественное увеличение, против качественного преобразования. Причем, такое увеличение далеко не обязательно должно быть имманентно расширяющемуся объекту - он может быть умножен через множественность несвязанных друг с другом элементов и быть определенным только через их посредство - в этом и заключается резкое отличие предельных качественных и количественных преобразований.

6. "Истинность отношений не предполагает истинности его участников".

С онтологической точки зрения это невозможно, так как истинность участников первична по отношению к их связям. Все равно что сказать: "наличие ума не предполагает наличие мозга".

Тут даже особо нечего и комментировать...

[Ystyrgar]

Вот, в общем-то, и все, что я хотел Вам сказать, Гришин Станислав Григорьевич. Не очень и страшно выглядит, правда? Как видите, мусора не очень много и Ваша тема от него не особенно бы и засорилась.

В свою очередь, если считаете, что я Вас где-то понял не так, или просто желаете прокомментировать написанное выше - пишите, пожалуйста, сюда столько, сколько посчитаете нужным. Лично против Вас я ничего не имею.

[Иван Горемыкин]

"взять" как раз можно куда больше, чем оно "есть".

А что же ты возьмешь, если уже все взял?

[VPD]

Уважаемый Ystyrgar!
 Серией своих постов вы наглядно   показали  пользу знания философии.
 Я понял, что эта польза, прежде всего, состоит в том, что философские обобщения    могут уберечь  исследователя от грубых   просчётов  в работе.
 Однако,  жизнь показывает, что даже самые  глубокие знания  статей уголовного кодекса не становятся   гарантией не вляпаться в криминальную "историю".

[Гришин Станислав Григорьевич]

Это просто отвлечённая околесица, висящая в воздухе.
(похожая на "Письмо учёному соседу" А.П. Чехова).
Да ещё и с лоскутным цитированием.
В моей же теме вместе с очевидными логическими утверждениями
приведены и конкретные физические ситуации, в которых они нарушаются
Всё разжёвано до уровня шестиклассника, даже то, что касается СТОЭ...

[Ystyrgar]

Уважаемый Ystyrgar!
 Серией своих постов вы наглядно   показали  пользу знания философии.
 Я понял, что эта польза, прежде всего, состоит в том, что философские обобщения    могут уберечь  исследователя от грубых   просчётов  в работе.
 Однако,  жизнь показывает, что даже самые  глубокие знания  статей уголовного кодекса не становятся   гарантией не вляпаться в криминальную "историю".

Разумеется. С философией достаточно быть знакомым на общем уровне - специалисту в его рутинной научной деятельности этого более чем достаточно, а обывателю... разве что для развития эрудиции, не более того.

Я ведь сам естественник, не профессиональный философ (последнее, думаю, вполне очевидно), просто в течение работы, углубляясь в свой предмет обнаружил, что без понимания того, что стараюсь понять, дальше мне делать нечего - так я обнаружил для себя необходимость философии.

Что же касается моих опусов - они как раз и направлены на демонстрацию эффективности применения корректного философского инструмента (насколько такая демонстрация получается - судить не мне), дабы хоть немного остановить самокомпрометирующие тенденции от любителей пофилософствовать, бросающих тень на неотъемлемую область и способ познания мира.

Рад, что могу быть полезен.

[Ystyrgar]

Это просто отвлечённая околесица, висящая в воздухе.
(похожая на "Письмо учёному соседу" А.П. Чехова).
Да ещё и с лоскутным цитированием.

С цитированием необходимого, уважаемый Станислав Григорьевич. На счет "околесицы" - это вопросы не ко-мне, а к Лейбницу, Фихте, Кузанскому и всем остальным представителям "мировой мысли". Напишите им гневное письмо о том, что их дурацкие принципы Вы ни во что не ставите. Уверен, они оценят Вашу сокрушительную критику и исправятся.

В моей же теме вместе с очевидными логическими утверждениями
приведены и конкретные физические ситуации, в которых они нарушаются
Всё разжёвано до уровня шестиклассника, даже то, что касается СТОЭ...

Проблема Вашей темы, разжевываний и "конкретных физических ситуаций" как раз и состоит в том, что помянутые Вами "очевидные логические утверждения" представляют только Ваше - персональное авторство, почему любые соглашения или опровержения у Вас направлены исключительно на самого себя - что я и попробовал показать. Жаль, что Вы предпочли обиду содержательным пояснениям или вопросам.

[Ystyrgar]

А что же ты возьмешь, если уже все взял?

Например, есть Вы, со своими тараканами, и я - со своими. По отдельности мы никогда не додумаемся до того, что можем придумать в результате кооперации, оставаясь каждый со своими тараканами наедине.
Вот и получается, что приняв стороннюю помощь ("взяв"), я и Вы получим продукт, которым никто из нас не обладал, да и не мог бы обладать, по отдельности (сколько бы ни гонял своих тараканов).

[Иван Горемыкин]

Вот и получается, что приняв стороннюю помощь ("взяв"), я и Вы получим продукт, которым никто из нас не обладал, да и не мог бы обладать, по отдельности (сколько бы ни гонял своих тараканов).

О-о-о-о-о!!!!
Как гениально!
У вас 5 мешков золота, но я отнял его и пересыпал в свои мешки и получил 30 мешков.

[VPD]

Например, есть Вы, со своими тараканами, и я - со своими. По отдельности мы никогда не додумаемся до того, что можем придумать в результате кооперации, оставаясь каждый со своими тараканами наедине.
Вот и получается, что приняв стороннюю помощь ("взяв"), я и Вы получим продукт, которым никто из нас не обладал, да и не мог бы обладать, по отдельности (сколько бы ни гонял своих тараканов).

  Дело не в увеличении информации при синергетическом объединении (это я так обозвал ваш пример).
 Гришин,  "трёхчёрточный" и др. уткнулись в нерешаемую для них  "проблему".
При расчёте импульса упругого столкновения замкнутой  системы из двух тел возникает удвоение модуля импульса у одного из них.
 У "клиентов" начинается истерика - нарушение, мол, всех законов и здравого смысла.
 Эти неучи не хотят понять, что импульс векторная величина, а он строго сохранился после упругого столкновения. 

[Иван Горемыкин]

При расчёте импульса упругого столкновения замкнутой  системы из двух тел возникает удвоение модуля импульса у одного из них.
*****************
 Эти неучи не хотят понять, что импульс векторная величина, а он строго сохранился после упругого столкновения.

Импульс - выдумка людей и его можно не только сохранить или удвоить, но и удесятерить - было бы желание.



Ну очень познавательно https://www.walter-fendt.de/html5/phru/collision_ru.htm

[Ystyrgar]

О-о-о-о-о!!!!
Как гениально!
У вас 5 мешков золота, но я отнял его и пересыпал в свои мешки и получил 30 мешков.

Опуская очевидную дурь, замечу ошибку общего плана: в Вашем примере фигурируют двое (1+1), а не пара (2). Я писал о паре.

[Ystyrgar]

  Дело не в увеличении информации при синергетическом объединении (это я так обозвал ваш пример).

Я не силен в чисто технической стороне вопроса - то есть как его объясняет наука. И не полез бы с комментариями к Гришину, если бы он не помянул всуе о некоторых "универсальных принципах", которые, де, "самоочевидны". В указанном Гришиным... или Гришином... не важно; так вот - в том размахе, который он принял за аргумент, легко находим множество исключений из отмеченной "самоочевидности". Синергия - как самый наглядный и лежащий на поверхности. Детали, углубление в предметные частности, разумеется, здесь были бы излишни. Ведь это пример.

Гришин,  "трёхчёрточный" и др. уткнулись в нерешаемую для них  "проблему".
При расчёте импульса упругого столкновения замкнутой  системы из двух тел возникает удвоение модуля импульса у одного из них.
 У "клиентов" начинается истерика - нарушение, мол, всех законов и здравого смысла.
 Эти неучи не хотят понять, что импульс векторная величина, а он строго сохранился после упругого столкновения.

Про "здравый смысл" - это Вы верно подметили: самый популярный аргумент. Но любой здравомыслящий исследователь должен понимать, что физика - наука эмпирическая. А это значит в ней важны данные не по отдельности, а в теоретической совокупности. Ведь никого не удивляет, что стриммер молнии, путь капли на стекле и ветвь дерева имеют подобный вид в своем профиле. Логично-ли это? Фантастично? Нет. Это просто эмпирический факт, который следует из фиксации явления, данного нам априори. Логика тут не при чем. Вывод тоже прост: нужно изучать теорию, чтобы разобраться и понять. Если все равно не ясно - искать ответы в фундаменте науки, все ее смыслы - там. А не угадывать тайн, где их нет, опираясь на поспешные домыслы.
Однако ж, вбить это в головы практически невозможно.

[Ystyrgar]

Импульс - выдумка людей и его можно не только сохранить или удвоить, но и удесятерить - было бы желание.

Вы солипсист?

[VPD]

Вы солипсист?

   Скажу не так завуалированно.
 Закон сохранения импульса оказался великолепным индикатором дурака от физики.