Wood World Web

[Ystyrgar]

Wood Wild Web

Суть идеи:

С одной стороны - корневая система дерева. С другой - мицелий гриба (клеточные тяжи грибницы). Оба  похожи структурно: сеть отростков фрактального типа. Идея в том, что корень взаимодействует (срастается) с мицелием, оба партнера получают нужные им вещества, путем взаимообмена. Вероятно, гриб - органику; растение - минеральные соли, воду и другие важные неорганические вещества. Некто тетушка Сюзен решает, что подобная сеть может иметь подобие нейросети, выдвигая гениальное предположение о том, что растения в лесу соединены в один общий метаорганизм - этакий лесной интернет, масштабы которого могут иметь колоссальные размеры. Отсюда и название.

Вопрос: что растения и грибы "интернетят"? А очень разное. Например, информацию о вредителях - передают и получают. Так что пока гусеницы занимаются пожиранием одной части леса, другая его часть уже готова к атаке, вырабатывая защитный химический агент.

Разумеется, как это любит поп-индустрия, не обошлось без эффекта "зе меджиг" и привычных идиотских клише: так появилась идея "общения растений, как в 'Аватаре".

Тематическая статья с elementy.ru

[Ystyrgar]

В чем проблема:

Проблема в подходе и качестве оценки теории WWW. Как бы холодно я ни относился к подобным облачным замкам, идея сообщения растений на самом деле весьма не нова. И конечно же тетушка Сьюзен вытащила свои галлюцинации не из пустого места - благо, материала на этот счет достаточно. Зато критики предпочитают акцентировать внимание не на проблеме самой теории, а на методологических недостатках тетушки Сьюзен, которые нам, честно говоря, до лампочки. Отсюда ошибки трактовки и некорректное итоговое заключение. А по-русски просто - болтологическая шляпа.

[Ystyrgar]

Суть возражения:

Как ни удивительно (а это не удивительно) - весьма туманна и не менее идиотична, нежели избитый "зе меджиг" а-ля "Аватар".
Обещая раскрыть проблемы объекта и предмета теории WWW (по уму -особенностей физического способа взаимодействия в связи с возможными путями информационного осуществления этих связей), на самом деле зачем-то предлагают критику гипотетичных утверждений, из теории едва-ли происходящих.
Если по-русски, то это все равно, что критиковать объективность молнии согласно тому, что Бог молнии никем из физиков не представлен.

Безнадежно углубляться в трактовку - должно бы рассматривать факты, причем не только на материале тетушки Сьюзен, а с привлечением данных и оценок таковых из независимых источников. А приходы тетушки оставить лечиться отдельно.

Насколько подобная объективность преследуется - любой может ознакомиться непосредственно из статьи.

[Ystyrgar]

Теперь подробнее.

Отметая сентиментальные кружева, сначала нужно понять, что мы хотим выяснить конкретно. А для этого необходимо определиться с понятиями. Определяемся:

1. Общение, в смысле передачи информации. В строгом смысле, информация - продукт психики.
Отсюда вопрос: есть-ли у растений психика? А это также зависит от того, что под этим понимать. Одни ученые уже считают психикой проявление раздражимости, свойственной простейшим, другие - исключительно ВНД человека.
Отсюда можем видеть, насколько ответ зависит от смысла самого слова, который нами вкладывается, вместо того, чтобы, напротив - раскрыть сущность явления. Конечно, подготовка ученого и обывателя несравнима, а потому, вольное использование понятий во внутринаучной  среде вполне допустимо, а вот когда речь заходит о популяризации, непременную разницу трактовки необходимо исключить, стараясь быть предельно конкретным.

Кстати заметить, (без ложного патриотизма) что подобная практика уточнения всегда была особенно характерна для наших (в т.ч. - советских) ученых. На западе же предпочитали делать и мухи слона.

Возвращаясь к вопросу, нам теперь ясно: психика у растений однозначно ЕСТЬ, но она РЕШИТЕЛЬНО ИНАЯ, чем у животных.

2. Наличие психики всегда предполагает использование информации? В самом широком смысле понятия "информация" - да. Что значит "в самом широком"?  В смысле наличия зависимости "стимул-реакция".
Безусловно, растения в сообществах влияют друг на друга - значит, для выбранного ряда определений - общаются, передавая информацию.
Если же понимать информацию как "поток формализованных данных" - у растений подобного не зафиксировано. Ибо для формализации нужен формализатор, устанавливающий приоритеты в монотонном ряду сигналов по своему собственному вкусу. То есть не просто транслируя некий сигнальный ряд, но выполняя это в контексте собственного "я", воспринимая себя как единое, неделимое целое. Подобное - повторю - наукой не зафиксировано. Значит, в узком смысле слова "психика", таковой у растений нет.

Отсюда возникает третий вопрос: к чему тогда были все эти танцы с бубном сентиментальной тетушки Сьюзен? Ибо о том, что растение - сложная биохимическая лаборатория знает каждый школьник.
А сознания, интересующего нас, обывателей, у растений никем не зафиксировано.

[Ystyrgar]

Однако, понятие "личность", "я" очень тесно переплетено с одним из четырех основополагающих понятий, отделяющих живое от неживого - единством организма (помимо него выделяют дискретность, способность к размножению и метаболизм). Если мы признаем за растением не просто функциональную системность, но живое единство - неминуемо возникает, как неизбежное следствие, наличие сознания. Совершенно особенного - такого, для фиксации которого у нас просто нет подходящих аналогий. Однако такое должно существовать.

И здесь мы встаем на очень скользкую почву риска фальсификации своих рассуждений, поспешно, как то совершила тетушка Сьюзен, начав усиленно искать такое в исходящих от растения сигналах. Ибо подобный подход резко антинаучен. Почему? А вот для этого нужно обратиться к философии, которую так не любят поминать разные "серьезные дисциплины". А философия нам говорит четко и недвусмысленно, что наука - это способ эмпирического познания мира в рамках материалистической концепции.
Так с какой радости мы вдруг сформулируем исследовательскую задачу, цель которой средства науки принципиально не могут описать? Конечно, "ищущий - да обрящет", но в том и проблема. Поставив в условие тезисы, никак не следующие из самой науки, как исследовательского подхода, мы невольно начнем подгонять получаемые факты под свою гипотезу, чем получим не что иное, как добросовестно выполненный фальсификат действительного положения дел. Что, как раз и можно видеть из предложенной нам "разоблачительной" статьи.

Чтобы избежать подобных неприятностей, всегда нужно помнить, что научное исследование далеко не обязательно синонимично понятию "достоверный". А, в свою очередь, "достоверный" - далеко не всегда научный.

Думаете, на этом все? Как бы ни квак...

Вот, очередной научный шедевр. О-о-очень рекомендую.
(Только предварительно советую присесть, чтобы не упасть от смеха со стула)
АГРОЮМОР. Источник: elementy.ru

[Иван Горемыкин]

Если мы признаем за растением не просто функциональную системность, но живое единство - неминуемо возникает, как неизбежное следствие, наличие сознания.

Почему это НЕМИНУЕМО?
Сознание далеко не у каждого человека есть да и то периодами.

[Ystyrgar]

Почему это НЕМИНУЕМО?

Потому что случайность не предполагает  закономерности (единства). Любая закономерность - это смысл. А смысл - принадлежность психики.
Обратно: даже в самой малой степени лишенная закономерности, психика немедленно проявляет свойства случайности.

[Ystyrgar]

Замечание Горебедова, отдельно от авторства Горебедова, не лишено уместности:

На самом деле, полагая все живое сознательным, мы неизбежно наделяем их психикой "точно такой же, но совершенно другой". То есть совершаем логическую ошибку. И здесь два варианта: либо психика в общем смысле - это более психика, чем индивидуальность: тогда это махровый антропоцентризм.
Либо - более индивидуальность, нежели психика: тогда это не расходится с классической версией не менее махровой науки, не способной говорить о неопределимом через свои инструменты.
Что получаем? С одной стороны - метафизику, представления, впечатления и т.п., что под научную методологию не подпадает.
С другой -  умеренный игностицизм науки, показывающий отсутствие предмета обсуждения - коль скоро психика вообще это либо психика человека, либо восприятие через человеческую психику. А значит предмет обсужения просто отсутствует. Точнее, не сам предмет (психика растений), а основания для его выявления. О котором мы ничего и никогда не узнаем.

Вот почему я отношусь очень скептически, когда вопросы одной из сторон пытаются решить через методы другой.

[Иван Горемыкин]

Потому что случайность не предполагает  закономерности (единства). Любая закономерность - это смысл. А смысл - принадлежность психики.
Обратно: даже в самой малой степени лишенная закономерности, психика немедленно проявляет свойства случайности.

Так же рассуждал умный муравей в своем кабинете в муравейнике, пока мальчишка не разорил муравейник...начинай спорить, что случайно.

[Ystyrgar]

Так же рассуждал умный муравей в своем кабинете в муравейнике, пока мальчишка не разорил муравейник...начинай спорить, что случайно.

Это как раз Ваша паутинка - вот и выпутывайтесь. Что же касается меня - о проблеме всякой абсолютизации я уже написал выше.

[Иван Горемыкин]

Это как раз Ваша паутинка - вот и выпутывайтесь. Что же касается меня - о проблеме всякой абсолютизации я уже написал выше.

Только ты забыл внизу дописать - "ИМХО" - "ПО МОЕМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ".

[Ystyrgar]

Только ты забыл внизу дописать - "ИМХО" - "ПО МОЕМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ".

Потому что закономерный логический вывод частным мнением не является.
А если кто видит ошибочность, или возникли вопросы по незнанию предмета - показывайте, в чем таковые состоят. Обсудим в лучшем виде.

Если же ни спросить, ни возразить Вы не умеете и у Вас просто зудит в жопе сделать какую-то бяку - можете попробовать. Но потом не обижайтесь.

[Ystyrgar]

Судя по активности некоторых, особо творческих ребят, здесь понадобится авточесалка. Со встроенным поджопником.


Один тут появлялся и даже демонстрировал такую на своей фотографии.
Рад, что пришлась впору.

Обращайтесь.

[Олег Владимирович Лавринович]

Wood Wild Web

Суть идеи:

С одной стороны - корневая система дерева. С другой - мицелий гриба (клеточные тяжи грибницы). Оба  похожи структурно: сеть отростков фрактального типа. Идея в том, что корень взаимодействует (срастается) с мицелием, оба партнера получают нужные им вещества, путем взаимообмена. Вероятно, гриб - органику; растение - минеральные соли, воду и другие важные неорганические вещества. Некто тетушка Сюзен решает, что подобная сеть может иметь подобие нейросети, выдвигая гениальное предположение о том, что растения в лесу соединены в один общий метаорганизм - этакий лесной интернет, масштабы которого могут иметь колоссальные размеры. Отсюда и название.

Вопрос: что растения и грибы "интернетят"? А очень разное. Например, информацию о вредителях - передают и получают. Так что пока гусеницы занимаются пожиранием одной части леса, другая его часть уже готова к атаке, вырабатывая защитный химический агент.

Разумеется, как это любит поп-индустрия, не обошлось без эффекта "зе меджиг" и привычных идиотских клише: так появилась идея "общения растений, как в 'Аватаре".

Тематическая статья с elementy.ru

Идея понятна и близка. Сам много раз замечал осмысленную или рефлекторную реакцию растений на раздражители. Однажды с подругой собирали в лесу грибы. Было тепло и штиль, пахло свежей хвоей, грибами  , идилия. Но мимо по дорожке проехал атомобиль с разбитными парнями и через минут 15 на пределе слышимости мы услашали работу бензопил. Браконьеры. Практически одновременно с этим воздух наполнился удушливым запахом , затруднявшим дыхание, угнетавшим настроение , исходившим от сосен. Они каким-то образом почувствовали эмоции погибающих  родственных организмов и прореагировали , как умели. Выделили в воздух запах опасности.. А что творилось в корнях , неизвестно. Во время штиля, вряд ли успело облачко фитонцидов от гибнущих деревьев распостраниться на такое расстояние. Вероятно у них имеется и более быстрый телераф. Они же живые огрганизмы, и явно есть нечто ответственное за их целостность, как существ.

[Ystyrgar]

Идея понятна и близка. Сам много раз замечал осмысленную или рефлекторную реакцию растений на раздражители. [...] Вероятно у них имеется и более быстрый телераф. Они же живые огрганизмы, и явно есть нечто ответственное за их целостность, как существ.

Здесь проблема не в том, есть или нет. А в том, что мы пытаемся обнаружить. То есть в правильности самой постановки задачи.

Вроде: какая прическа больше всего подойдет лысому?

Вот в чем дело.