О "красном смещении" и расширяющейся Вселенной.

[Вашкевич Виктор]

Может лучше таки про улепетывание галактик? Честное слово неохота опять про недобитую белогвардейщину и заговоры научной мафии.

А про детандер?

[Альф]

Может лучше таки про улепетывание галактик? Честное слово неохота опять про недобитую белогвардейщину и заговоры научной мафии.

А про детандер?

Можно и про детандер. Но желательно в Вашей ветке. Ну, там, где мы телеги друг на друга по этому поводу катаем.
А тут я все же позволю себе про смещение. Человек вон вопрос задал. Ждет поди.
Мне как то одна статейка попалась. Ссылку я к сожалению не сохранил. Так что просто дам выдержки


Нестационарность Вселенной.
На нестационарность окружающего мира указывает эволюция звёзд и звёздных скоплений, процессы типа взрывов и истечения вещества из звёзд и ядер галактик. Нестационарность наблюдаемой части Вселенной проявляется в её расширении, что установлено по систематич. движению далёких галактик.
Спектр. линии в спектрах далёких галактик смещены по сравнению с положением тех же линий, полученных в лабораторных условиях на Земле, к красному концу спектра. Относительное изменение длины волны спектр. линии (т. н. красное смещение)
z = (l - l0)/l0,        (1)
где l0 - лабораторная длина волны, l- длина волны смещённой линии в спектре далёкой галактики. Значение z достигает 3,5 для далёких квазаров. Красное смещение спектр. линий объясняется Доплера эффектом, обусловленным движением источника света в направлении от наблюдателя. При скорости источника света v << с относительное изменение частоты z » v/c. Т. о., по измеренному z можно определить лучевую скорость удаления ("разбегания") галактик. Красное смещение, наблюдаемое в спектрах всех далёких галактик для всех направлений на небе, указывает, что галактики удаляются от нашей Галактики и друг от друга. Это движение явл. основным, общим. На него накладываются малые случайные (пекулярные) движения отдельных галактик.
Расширение (нестационарность) Метагалактики было надёжно установлено после того, как амер. астроном Э. Хаббл в 1929 г. вывел из данных наблюдений закон пропорциональности между величиной z и расстоянием до далёкой галактики r (см. Хаббла закон):
z = H.r/c        (2)
Отсюда следует, что чем дальше расположена галактика, тем с большей радиальной (лучевой) скоростью она движется:
v = H.r        (3)
Коэфф. пропорциональности Н наз. постоянной Хаббла. Значение Н не зависит от направления на небесной сфере и от расстояния до галактики. По совр. оценкам, величина Н равна от 50 до 100 км/с на 1 Мпк. Обратная величина имеет размерность времени и равна tH = 1/H » 10-20 млрд. лет.

[Альф]

Закон (2) проверен для большого числа галактик, включая самые далёкие из наблюдаемых. Закон (3) более точно выполняется не для отдельных галактик, а для их скоплений, т. к. при этом усредняются случайные скорости отдельных галактик скопления. Дисперсия скоростей галактик в скоплении может достигать 1000 км/с, однако центры скоплений и групп галактик, а также индивидуальные галактики, не входящие в группы и скопления, подчиняются закону (3) с точностью » 15% (рис. 1). Случайные скорости, дополнительные к общему хаббловскому расширению, не превышают у них, вероятно, 50-100 км/с. Единственным обнаруженным пока систематич. движением, дополнительным к хаббловскому, явл. движение галактик Местной группы в направлении скопления галактик в Деве со скоростью (610±50) км/с.
Важным наблюдаемым фактом явл. отсутствие зависимости постоянной Хаббла Н от угловых переменных и от r. Изотропия расширения, т. е. независимость наблюдаемой картины расширения от направления на небесной сфере, рассматриваемая сама по себе, означает сферич. симметрию с центром в точке наблюдения.
Отсутствие зависимости Н от r означает большее - одинаковость наблюдаемой картины в разных точках наблюдения, т. е. однородность Вселенной. Положение земного наблюдателя ничем не выделено. Наблюдатель может находиться на одной из удаляющихся галактик, и для него закон расширения также будет описываться ф-лой (3). Действительно, переход к движущейся системе координат с центром в точке А производится по ф-лам: r' = r - rA, v' = v - vA . Относительно новой (штрихованной) системы координат закон (3) имеет вид v' = v - vA = Нr - НrA = Нr', т. е. прежний вид v = Нr'.
Отсутствие выделенных направлений на небесной сфере особенно надёжно подтверждается изотропией темп-ры реликтового радиоизлучения. Фотоны реликтового излучения, приходя к нам, покрывают расстояния, в неск. раз превышающие расстояния до далёких галактик, и при этом темп-ра излучения, определённая для разных направлений, оказывается одинаковой с точностью до десятой доли %.
Следует подчеркнуть, что смещение z, определяемое ф-лой (1), имеет физ. смысл при сколь угодно больших z, однако ему можно сопоставлять скорость удаления v  и согласно равенству z = v/c только при малых v/c и z, т. е. когда можно пренебречь z2 по сравнению с z. При z  l пользоваться ф-лой z = v/c нельзя. Напр., нек-рые из квазаров имеют z > 2. Разумеется, это не означает, что они удаляются от нас со скоростью > 2с. Согласно спец. теории относительности, z стремится к бесконечности при стремлении скорости источника к скорости света (v ® c, l ® Ґ, z ® Ґ). При больших z сказывается также гравитац. смещение спектр. линий, обусловленное гравитац. полем вещества на пути следования света от источника к наблюдателю.

[Вашкевич Виктор]

А тут я все же позволю себе про смещение. Человек вон вопрос задал. Ждет поди.
Мне как то одна статейка попалась. Ссылку я к сожалению не сохранил. Так что просто дам выдержки


Нестационарность Вселенной.
На нестационарность окружающего мира указывает эволюция звёзд и звёздных скоплений, процессы типа взрывов и истечения вещества из звёзд и ядер галактик. Нестационарность наблюдаемой части Вселенной проявляется в её расширении, что установлено по систематич. движению далёких галактик.
Спектр. линии в спектрах далёких галактик смещены по сравнению с положением тех же линий, полученных в лабораторных условиях на Земле, к красному концу спектра. [.................]

Позвольте приведенной Вами точке зрения противопоставить мнение,
изложенное в книге Ацюковского  "Материализм и релятивитзм.
Критика методологии современной теоретической физики"
(Энергоатомиздат. 1992г. стр128):

Само красное смещение вовсе не обязательно есть результат
"разбегания" галактик. Это лишь одно из множества вариантов
объяснения. И прижилось это объяснение только потому,
что оно выгодно господствующей научной школе релятивистов.
Но существует множество и других недоплеровских объяснений
этого красного смещения. Одно из них утверждает, что "покрас-
нение" спектров связано с потерей фотонами своей энергии по
мере продвижения в пространстве. Если допустить, что эфир
имеет некоторую вязкость, а фотоны - это вихревые образова-
ния того же эфира (типа "дорожек Кармана" в гидромеханике),
то все объясняется очень просто: по мере потери энергии диа-
метры вихрей увеличиваются, длина волны, т.е. расстояния
между вихрями в фотоне, увеличивается, это и есть "покрасне-
ние" фотона. На такую возможность обращал внимание еще анг-
лийский ученый Томсон (лорд Кельвин). А когда фотон потеряет
энергии слишком много, он не может далее существовать как
единая вихревая конструкция и разваливается на части.
Это и есть реликтовое излучение. Но существуют еще и иные
варианты объяснений тех же явлений.

[Альф]

Да сколько угодно, Виктор. Я и сам об этом знаю. Более того. Ваш Ацюковский не оригинален. Даже апологеты БВ допускали возможность, что смещение вызвано не только эффектом Доплера, но и "вырождением" фотонов, пришедших к нам из области горизонта Вселенной. И мне лично проще всего согласиться с ними. Пусть причиной красного смещения служит совокупность факторов. Доплеровский эффект и вырождение. Только я не соглашусь, что это вырождение хоть как-то связано с эфиром. При чем здесь несуществующий эфир? Вы так в своей нетерпимости к общепринятым теориям и до теплорода, глядишь, дойдете.
Впрочем, с уважением.

[Вашкевич Виктор]

      [.......................]

 Только я не соглашусь, что это вырождение хоть как-то связано с эфиром. При чем здесь несуществующий эфир? Вы так в своей нетерпимости к общепринятым теориям и до теплорода, глядишь, дойдете.
Впрочем, с уважением.

Вывод об отсутствии эфира физики сделали по результатам
экспериментов Майкельсона.
Но тут такой у них получился облом: они исходили из гипотезы
"неподвижного эфира", согласно которой Земля будто бы проносится
сквозь эфир и тогда, сравнивая две скорости света -
по движению Земли и поперек движения, -  можно было бы вычислив 
скорость эфира обнаружить эфир.  И поэтому Майкельсон и Морли
замеры делали только в горизонтальной плоскости.

Но посмотрим на все предметы окружающего нас мира.
Все неподвижно лежащие предметы испытывают силу притяжения,
равную произведению массы на ускорение свободного падения - F = mg

Но откуда в этой формуле ускорение? Ведь мы ясно видим,
что все  предметы неподвижны.  Выражение "ускорения" в формуле, -
это то ускорение, с которым предметы будут падать,
если им предоставить такую возможность. 
Но откуда  неподвижно лежащим предметам знать, 
что они будут падать с этим ускорением?

Больше того, если предметам предоставить возможность падать,
то они, обретя "ускорение свободного падения", 
наоборот окажутся в невесомости; летящие предметы
не будут испытывать сил гравитации.

Из этого следует, что если мы за формулой тяжести признаем
физический смысл, то нужно признать, что когда тело лежит неподвижно,
сквозь нее протекает некая невидимая физическая субстанция с ускорением
свободного падения. То есть, известное физикам со времен Галилея так
называемое "ускорение свободного падения" на самом деле есть ускорение
потока эфира, втекающего в  Землю.

Майкельсон не обнаружил эфира, но он замеры делал в горизонтальной плоскости,
а эфир втекает в Землю по вертикали, - вот Майкельсон и не обнаружил эфир.

И тут конечно возникает недоуменный вопрос: как это физики более столетия замеряли
скорость эфира только поперек потока эфира,  и не смогли догадаться замерить по вертикали? Тем более, что гравитация действует по вертикали, и у физиков  должно было возникнуть желание узнать влияние гравитации на скорость света. Но желания измерить влияние гравитации на скорость света у физиков на протяжении всего 20 века не возникло...
Странно все это, и поэтому у меня к физикам большой скепсис в отношении их искренности.
В общем, физики - жулье, наперсточники...

[Альф]

А вот скажите, Виктор, эта Ваша невдимая физическая субстанция протекает наскрозь всех тел одинаково в любой точке пространства. Вот Вы говорите Земля - Земля.... А если вблизи Юпитера? Скорость эфира будет та же? Уверены? Думаю, что нет. А если взять точку либрации? Или вообще любую точку в пространстве, достаточно удаленную от любого массивного тела. Если вы туда поместите свой гипотетический предмет что с ним будет? Ничего. Он там и сгниет. Там что, Ваш эфир не текет? А почему? Хотите не хотите ли, но как бы Вы не обзывали сущность происходящего - все одно придете к одному результату. Вы считаете, что нет гравитации, а есть эфир?: Ради бога. А я считаю что нет гравитации, а есть искривление пространства вблизи массивных тел. И что? Картина абсолютно идентична.
Все, спать пора. До завтра. 

[Вашкевич Виктор]

А вот скажите, Виктор, эта Ваша невдимая физическая субстанция протекает наскрозь всех тел одинаково в любой точке пространства. Вот Вы говорите Земля - Земля.... А если вблизи Юпитера? Скорость эфира будет та же? Уверены? Думаю, что нет. А если взять точку либрации? Или вообще любую точку в пространстве, достаточно удаленную от любого массивного тела. Если вы туда поместите свой гипотетический предмет что с ним будет? Ничего. Он там и сгниет. Там что, Ваш эфир не текет? А почему? Хотите не хотите ли, но как бы Вы не обзывали сущность происходящего - все одно придете к одному результату. Вы считаете, что нет гравитации, а есть эфир?: Ради бога. А я считаю что нет гравитации, а есть искривление пространства вблизи массивных тел. И что? Картина абсолютно идентична.
Все, спать пора. До завтра. 

И что Вы так болезненно восприняли идею эфира?
Или тоже причастны к афере физиков?

[славентий]

Бес Базара




"Чтобы отбросить любую гипотезу, надо иметь неопровержимые доказательства ее ошибочности. Любые доказательства: математические, логические, хучь метафизические - но неопровержимые. У вас есть их"


задайте себе вопрос куда вселенная расширяется дальше самой себя  ?

вселенная - не просто видтмая часть а  всё что нас окружает

[Вашкевич Виктор]

Бес Базара




"Чтобы отбросить любую гипотезу, надо иметь неопровержимые доказательства ее ошибочности. Любые доказательства: математические, логические, хучь метафизические - но неопровержимые. У вас есть их"


задайте себе вопрос куда вселенная расширяется дальше самой себя  ?

вселенная - не просто видтмая часть а  всё что нас окружает

Тут уместен вопрос: а можете ли вы воспринять доказательства?

Вот что пишет Ацюковский в своей книге  "Материализм и релятивизм.
Критика методологии современной теоретической физики"
(Энергоатомиздат. 1992г. стр129):

Можно остановиться и на других натяжках современной кос-
мологии. Например, само понятие метагалактики предполагает
наличие у ней границ.А границы определены зоной видимости
современных телескопов! Ну а если завтра будут улучшены
телескопы, тогда что, границы метагалактики расширятся?
А если учесть и тот факт, что из-за потерь энергии фотоны
от далеких миров до нас просто не долетают, то что это значит,
что их, этих миров, вообще не существует?

Таким образом, современная космология опирается на весьма
надуманные постулаты и "ломится" в открытые ворота там,
где это вовсе не требуется. Она отвергает любые попытки раз-
бирательства в существе физических процессов, происходящих
в космосе, в угоду все той же господствующей теории, на этот
раз - общей теории относительности Эйнштейна. Современная
космология безусловно вошла в противоречие с диалектическим
материализмом и барски кичится этой своей "оригинальностью".
Сегодня эта область физики являет собой яркий пример
идеализма в науке, обладает всеми пороками фидеизма,
утверждающего приоритет веры над разумом, и является вполне
антинаучной, поскольку объективно препятствует развитию
представлений о реальном устройстве природы. Место такой
космологии - только на свалке.

Ну и какие доказательства вам еще нужны?

[славентий]

Вашкевич Виктор

 вы меня спросили или Бес Базара  ?

  если меня то помоему  больших и малых взрывов во вселенной может быть немеряно тоесть бесконечное количество

 а сама вселенная от взрыва немогла произойти

 ну неможет образоваться бесконечность от какого то взрыва

 из ничего что то появиться неможет а тем более взорваться

[Вашкевич Виктор]

Вашкевич Виктор

 вы меня спросили или Бес Базара  ?

  если меня то помоему  больших и малых взрывов во вселенной может быть немеряно тоесть бесконечное количество

 а сама вселенная от взрыва немогла произойти

 ну неможет образоваться бесконечность от какого то взрыва

 из ничего что то появиться неможет а тем более взорваться

С Вашими тезисами я согласен.
Но в нынешней науке не такая точка зрения господствует.

[Alow]

славентий
 

если меня то помоему  больших и малых взрывов во вселенной может быть немеряно тоесть бесконечное количество

Мы бы и сейчас видели эти взрывы.

 славентий
 

а сама вселенная от взрыва немогла произойти
 ну неможет образоваться бесконечность от какого то взрыва

А вселенная и имеет конечные размеры и существует в единственном экземпляре.

славентий
 

  из ничего что то появиться неможет а тем более взорваться

Правильно. Новая вселенная возникает из энергии прошлой вселенной. Когда термоядерные реакции замедлятся, вселенная начнёт сжиматься.

[славентий]

Alow

 "Мы бы и сейчас видели эти взрывы"

 каким образом мы бы их увидели если со всеми вместевзятыми телескопами неможем увидеть границ нашего предпрлогаемого собственного БВ или по другому скопления метогалактик или видимую часть вселенной

"А вселенная и имеет конечные размеры и существует в единственном экземпляре"

то что в единственном экземпляре я согласен  а вот что  вселенная и имеет конечные размеры ,  по моему этого быть неможет

если вы представляете себе границы вселенной тоесть всего что нас окружает, значиь можете ответить что за границами нпаходится ?

[Бес Базара]

задайте себе вопрос куда вселенная расширяется дальше самой себя  ?

вселенная - не просто видтмая часть а  всё что нас окружает

Мне как раз гораздо легче представить себе бесконечность вселенной, чем такое вот странное расширение.

[Бес Базара]

Тут уместен вопрос: а можете ли вы воспринять доказательства?

Могу, в пределах границ своих знаний. Что дальше - могу просто не понять.

Ну и какие доказательства вам еще нужны?

Я ж говорю, неопровержимые. А вы эмоциональное высказывание отдельного человека привели, даже не доказательство. Может быть так, как пишет он. А может и так, как говорят сторонники Б.В...

[Alow]

Alow
 "Мы бы и сейчас видели эти взрывы"

славентий

   каким образом мы бы их увидели если со всеми вместевзятыми телескопами неможем увидеть границ нашего предпрлогаемого собственного БВ или по другому скопления метогалактик или видимую часть вселенной

Не обязательно видеть, чтобы понять. Ведь есть ещё законы физики. И её главный закон - закон сохранения энергии. Это означает, что наша вселенная могла возникнуть только из энергии предыдущей вселенной, а предыдущая из энергии вселенной, которая существовала до неё. ИТД. Это означает, что после взрыва вселенные расширяются, а когда большая часть водорода и гелия превращается в более тяжёлые элементы, то вселенные начинают сжиматься. Природа и расширения вселенных и их последующие сжатия, описаны в моей статье «Эволюция вселенной»  http://www.korma3.narod.ru/molox2.html

Alow
 "А вселенная и имеет конечные размеры и существует в единственном экземпляре"

славентий

то что в единственном экземпляре я согласен  а вот что  вселенная и имеет конечные размеры ,  по моему этого быть неможет

А вот бесконечной вселенная быть не может. Метагалактика постоянно теряла бы энергию в виде фотонов, которые постоянно покидали бы её. Что бы метагалактики постоянно рождались, ни один фотон не должен её покидать. Если бы существовали другие метагалактики, то фотоны улетали бы в меж метагалактическое пространство.   Фотонов, которые бы прилетали к нам из других метагалактик, было бы значительно меньше, чем фотонов, покидающих нашу метагалактику. Гравитационно замкнутой метагалактика быть не может. Если в самом начале взрыва вещества было недостаточно для гравитационного сжатия, то в будущем и подавно не хватит. Бредовую «теорию» Тёмной материи брать в расчёт не стоит. Это не научно.

славентий

если вы представляете себе границы вселенной тоесть всего что нас окружает, значиь можете ответить что за границами нпаходится ?

А за границей вселенной мы и находимся. Вселенная относится к двух центровым объектам. У неё не один центр, а два. За пределами метагалактики, при удалении от центра вселенной, её длина окружности будет уменьшаться, пока не станет равной нулю. Это связано с тем, что количество вакуума в природе ограничено. И при движении к краю вселенной, количество вакуума уменьшается. Фотон, оказавшийся на краю вселенной повернёт обратно, и может оказаться с противоположной стороне вселенной.

[Вашкевич Виктор]

Тут уместен вопрос: а можете ли вы воспринять доказательства?

Могу, в пределах границ своих знаний. Что дальше - могу просто не понять.

Ну и какие доказательства вам еще нужны?

Я ж говорю, неопровержимые. А вы эмоциональное высказывание отдельного человека привели, даже не доказательство. Может быть так, как пишет он. А может и так, как говорят сторонники Б.В...

То есть, то что пишет Ацюковский о нынешнем состоянии космологии
находится  за пределами Ваших знаний.
Вы не понимаете, о чем пишет он.
Принято.

[Дени]

Ни куда Вселенная не расширяется. Она вращается, притом вращение происходит вдоль одного измерения – четвертого пространственно временного со скоростью 300 тыс. км/c со скоростью света.  В точке нашего местоположения (Планета Земля) четвертое измерение перпендикулярно к трем пространственным и поэтому мы не замечаем собственного движения вдоль него. Но так как измерения изогнуты на расстоянии, при наблюдении все  более удаленных внегалактических объектов будет расти угол изогнутости четвертого измерения по отношению к своему положению в точке восприятия, и уменьшаться по отношению к трем другим измерениям этой точки. То есть происходит постепенная замена трех пространственных на одно пространственно временное. Что и проявляется  в форме увеличения скорости удаления небесных объектов.  Достигнув же угла в девяносто градусов по отношению к самому себе, четвертое измерение станет параллельно лучу зрения. И вот при таком положении движение вдоль него будет восприниматься без искажения со скоростью света. (Это четверть окружности четвертого измерения  Вселенной.) Парадокс в том, что мы движемся туда же и с той же скоростью.  (вот такой очередной обезьяний бред, не забудьте поставить минусик)

[Вашкевич Виктор]

Ни куда Вселенная не расширяется. Она вращается, притом вращение происходит вдоль одного измерения – четвертого пространственно временного со скоростью 300 тыс. км/c со скоростью света.  В точке нашего местоположения (Планета Земля) четвертое измерение перпендикулярно к трем пространственным и поэтому мы не замечаем собственного движения вдоль него. Но так как измерения изогнуты на расстоянии, при наблюдении все  более удаленных внегалактических объектов будет расти угол изогнутости четвертого измерения по отношению к своему положению в точке восприятия, и уменьшаться по отношению к трем другим измерениям этой точки. То есть происходит постепенная замена трех пространственных на одно пространственно временное. Что и проявляется  в форме увеличения скорости удаления небесных объектов.  Достигнув же угла в девяносто градусов по отношению к самому себе, четвертое измерение станет параллельно лучу зрения. И вот при таком положении движение вдоль него будет восприниматься без искажения со скоростью света. (Это четверть окружности четвертого измерения  Вселенной.) Парадокс в том, что мы движемся туда же и с той же скоростью.  (вот такой очередной обезьяний бред, не забудьте поставить минусик)

Я расценил Ваш пост как памфлет на состояние современной физики и ставлю Вам плюс.