Фанаты коммунистической идеи, угомонитесь !

[YagoRick]

При чем здесь «подогнать»? Начиная с 1992 года население РФ, с учетом миграционных потоков, фактически уменьшилось примерно на 10 млн. человек.

Надо смотреть за счет чего уменьшение. Это здесь в этой теме рассматривалось неоднократно.
Главным критерием должна быть свобода выбора. У тех кто был репрессирован при советской системе не было свободы выбора. У тех крепостных крестьян в РИ,которых помещик мог засечь насмерть тоже не было выбора. У тех кто попал в котел первой или второй мировой тоже не было выбора. Это же можно сказать и о жертвах голода в разное время,в разных странах итп.
Вот только по такой методике и можно оценивать количество реальных потерь. Для России 90х это жертвы чеченской войны и те кто погибли в 93м в белом доме. Всё.

Если посчитать, сколько могло бы сегодня жить в России, если бы не было капиталистических реформ и учитывая динамику роста населения в последние советские десятилетия вплоть до 1992 г., то потерь получится как минимум 20 млн. человек.

Это хорошо что вы сами выделили "могло бы". Чем такие рассуждения отличаются от рассуждений монархистов,которые пытаются доказать что если бы не советская власть,то сейчас были бы космические цифры российского населения ? Ничем. Субъективизм, подгонка под свое видение политики. Не учитываются в угоду этому многие факторы.

Вы же, эту многократно приведенную демографическую статистику видели...до 1991 г. устойчивое плюс, с 1992 г. ужасающий минус. Зачем передергивать.

[Самир]

Ну как же без Кара-Мурзы-то!

....................
* Как же согласуется это с тем очевидным фак­том, что на политической аpене этих стpан действовали охва­тывающие большие гpуппы населения и давно офоpмившиеся идеоло­гические течения? И какими pепpессиями пpотив оппозиции пыта­лись защитить себя эти pежимы? Очевидцы «баpхатной pеволюции» в Пpаге говоpят, что количество удаpов дубинками было таково, что на Западе это вообще не считалась бы заслуживающим внимания инцидентом. Пpи демонстpации пpотив введенного Тэтчеp нового жилищного налога в Лондоне побитых было в сотни pаз больше.


(С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием"  Отрывок)

Вот выделенное красным - докажет К-М? Или как всегда?

PS. А фотографии Ульянова уж давай без ретуши...

[Самир]

При чем здесь «подогнать»? Начиная с 1992 года население РФ, с учетом миграционных потоков, фактически уменьшилось примерно на 10 млн. человек.

Надо смотреть за счет чего уменьшение. Это здесь в этой теме рассматривалось неоднократно.
Главным критерием должна быть свобода выбора. У тех кто был репрессирован при советской системе не было свободы выбора. У тех крепостных крестьян в РИ,которых помещик мог засечь насмерть тоже не было выбора. У тех кто попал в котел первой или второй мировой тоже не было выбора. Это же можно сказать и о жертвах голода в разное время,в разных странах итп.
Вот только по такой методике и можно оценивать количество реальных потерь. Для России 90х это жертвы чеченской войны и те кто погибли в 93м в белом доме. Всё.

Если посчитать, сколько могло бы сегодня жить в России, если бы не было капиталистических реформ и учитывая динамику роста населения в последние советские десятилетия вплоть до 1992 г., то потерь получится как минимум 20 млн. человек.

Это хорошо что вы сами выделили "могло бы". Чем такие рассуждения отличаются от рассуждений монархистов,которые пытаются доказать что если бы не советская власть,то сейчас были бы космические цифры российского населения ? Ничем. Субъективизм, подгонка под свое видение политики. Не учитываются в угоду этому многие факторы.

Вы же, эту многократно приведенную демографическую статистику видели...до 1991 г. устойчивое плюс, с 1992 г. ужасающий минус. Зачем передергивать.

Вы, что называется, не в теме.
Я тут эти данные несколько раз давал. Данные настоящей статистики, а не той, что Вам хотелось бы.

[urka]

Бур, Экогомик, А знаете что ! ДОКАЖИТЕ, что революция была !
Давайте, докажите на БФ, что революция 1917 года, в результате которой власть захватили большевики была на самом деле !
Следуя вашей методе, я имею право сказать: всё это выдумки дебилов. +@> +@>
Опровергайте, фанаты ?
ТОКА ДОКАЗАТЕЛЬНО !

Уверен, что не докажут. Во-первых, конечно, уровень не тот. Да и прыти маловато. Ведь мы потребуем нотариально заверенные архивные документы...
Кстати, а был ли Ленин?

Какой Ленин!? +@> Хто это ?! +@>

И всего-то, в "соседней теме" образ вождя напомнил...,




а уже какой обсерёж,  у  полоумиков антисоветствующих. Уважаю Ильича!  Так держать за яйца, интеллигентствующую мудрятину, не каждый мог...

Охеренное "доказательство"
Или это ты оконфузился ?

[Самир]

Вообще, нельзя не обратить внимание: Экономов требует "доказательств" - и это при том, что у столь любимых им и постоянно цитируемых авторов (Кара-Мурза, Мухин) каких бы то ни было доказательств - ноль.

[urka]

доказательств захвата власти большевиками нет. ТАК ЗНАЧИТ И НЕ БЫЛО НИКАКОЙ РЕВОЛЮЦИИ !
Вот так вашим методом можно "развеять" какие угодно "мифы" (но только для себя +@>)

[urka]

Вообще, нельзя не обратить внимание: Экономов требует "доказательств" - и это при том, что у столь любимых им и постоянно цитируемых авторов (Кара-Мурза, Мухин) каких бы то ни было доказательств - ноль.

Да пусть Экогомик себе на стол ставит книги этих авторов. Для меня они - не авторитет. Значит и доками ссылки на них для меня не являются.

[А. Ю. Экономов]

Это хорошо что вы сами выделили "могло бы". Чем такие рассуждения отличаются от рассуждений монархистов,которые пытаются доказать что если бы не советская власть,то сейчас были бы космические цифры российского населения ? Ничем.

Если у тебя есть основания считать, что числа неверны, то    назови причину, приведшую тебя к этому выводу.

  Ты берёшь заведомо неверное рассуждение от "монархистов" и проводишь бездоказательную аналогию. Это типичная ошибка у людей, не владеющих логикой. Ровно также, ты брал высказывания Дарвина и распрострянял их на всё его мировозрение, (речь шла об атеистичности) не удосужившись выяснить мнение самого Дарвина. Ситуации разные, а  сбой одинаков, в применении аналогии.  Ты, образовывайся, если есть что образовывать, а не настырничай скудоумно.  

[urka]

А других аргументов у Экогомика нет и не было.
Значит он - киздобол

[MrMister]

За это обновление социализма рвали на груди рубаху наши интеллигенты?
(С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием"  Отрывок)

Сумбурно пишет этот КМ,забавен. Путает простейшее -политика и экономика.
Политика -это политическое устройство общества,разрешение или не допущение свободы слова, возможность для масс или невозможность высказываться в ходе общественной дискуссии итп.
Экономика - рынок или социализм,какой вариант социализма или рынка,как например югославский социализм с элементами рынка или шведский капитализм с элементами социализма.
Кухонных интеллигентов объединяло то что они хотели свободы слова и демократии. А относительно экономики - они могли расходиться -кому-то нравился социализм неизменный, кому-то обновленный, кому-то югославский,кому-то вообще не социализм,а рынок,и опять-таки в какой вариации.

[urka]

Это хорошо что вы сами выделили "могло бы". Чем такие рассуждения отличаются от рассуждений монархистов,которые пытаются доказать что если бы не советская власть,то сейчас были бы космические цифры российского населения ? Ничем.

Если у тебя есть основания считать, что числа неверны, то    назови причину, приведшую тебя к этому выводу.

  Ты берёшь заведомо неверное рассуждение от "монархистов" и проводишь бездоказательную аналогию. Это типичная ошибка у людей, не владеющих логикой. Ровно также, ты брал высказывания Дарвина и распрострянял их на всё его мировозрение, (речь шла об атеистичности) не удосужившись выяснить мнение самого Дарвина. Ситуации разные, а  сбой одинаков, в применении аналогии.  Ты, образовывайся, если есть что образовывать, а не настырничай скудоумно.  

Назови причину, по которой ты считаешь эти числа верными, демагог !

[Самир]

Вообще, нельзя не обратить внимание: Экономов требует "доказательств" - и это при том, что у столь любимых им и постоянно цитируемых авторов (Кара-Мурза, Мухин) каких бы то ни было доказательств - ноль.

Да пусть Экогомик себе на стол ставит книги этих авторов. Для меня они - не авторитет. Значит и доками ссылки на них для меня не являются.

Urka, они - ни для кого не авторитет. Я уже предлагал Экономову эксперимент: опубликовать статью со ссылками на Кара-Мурзу или Мухина в научном серьезном журнале. И посмотреть на реакцию в редакции того журнала. Там этот анекдот еще долго потом рассказывать будут.

[urka]

Вообще, нельзя не обратить внимание: Экономов требует "доказательств" - и это при том, что у столь любимых им и постоянно цитируемых авторов (Кара-Мурза, Мухин) каких бы то ни было доказательств - ноль.

Да пусть Экогомик себе на стол ставит книги этих авторов. Для меня они - не авторитет. Значит и доками ссылки на них для меня не являются.

Urka, они - ни для кого не авторитет. Я уже предлагал Экономову эксперимент: опубликовать статью со ссылками на Кара-Мурзу или Мухина в научном серьезном журнале. И посмотреть на реакцию в редакции того журнала. Там этот анекдот еще долго потом рассказывать будут.

Экогомик психушки не страшится. Он в ей живет. +@>

[Динка]

Тут так много Кара - Мурзы..  ,GТакое впечатление, что других книг не читают, что ли?? 

[urka]

Тут так много Кара - Мурзы..  ,GТакое впечатление, что других книг не читают, что ли?? 

А зачем ему ?

[Самир]

За это обновление социализма рвали на груди рубаху наши интеллигенты?
(С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием"  Отрывок)

Сумбурно пишет этот КМ,забавен. Путает простейшее -политика и экономика.
Политика -это политическое устройство общества,разрешение или не допущение свободы слова, возможность для масс или невозможность высказываться в ходе общественной дискуссии итп.
Экономика - рынок или социализм,какой вариант социализма или рынка,как например югославский социализм с элементами рынка или шведский капитализм с элементами социализма.
Кухонных интеллигентов объединяло то что они хотели свободы слова и демократии. А относительно экономики - они могли расходиться -кому-то нравился социализм неизменный, кому-то обновленный, кому-то югославский,кому-то вообще не социализм,а рынок,и опять-таки в какой вариации.

MrMister, а я уже не раз говорил, что КМ - типичный резонер и популист, он просто зарабатывает таким образом, публикуя муру, которую никто из серьезных людей рассматривать не будет. А на простаков - действует. И простаков - больше (то "большинство", что так любит Экономов).

[MrMister]

Это типичная ошибка у людей, не владеющих логикой. Ровно также, ты брал высказывания Дарвина и распрострянял их на всё его мировозрение, (речь шла об атеистичности) не удосужившись выяснить мнение самого Дарвина.

Отчего же,я брал слова Дарвина,выделял красным цветом основное,показывал что ты припичываешь ему то чего тот не говорил,подменяешь его мысли своими, нааример подменяя по смыслу в высказываниях Дарвина одни слова другими - похожими,но не полностью синонимичными, меняющими смысл.
В итоге на мое последнее сообщение ты не нашелся что ответить,сослался что мол скучно стало тебе со мной спорить,вместо того чтобы "разгромить" мои аргументы.

[А. Ю. Экономов]

Вообще, нельзя не обратить внимание: Экономов требует "доказательств" - и это при том, что у столь любимых им и постоянно цитируемых авторов (Кара-Мурза, Мухин) каких бы то ни было доказательств - ноль.

Поздравляю с обострившимся слабоумием.
*
От составителей
  

 Уважаемый читатель!

 В этой книге собраны данные о том, как реформа, начатая в СССР (и РСФСР) в 1989-1990 гг. и продолженная в РФ, повлияла на народное хозяйство России, на жизнь населения и страны.

 Книга эта белая . Так называют издания, в которых представлены фактические сведения, а не мнения и оценки действительности. Конечно, трудно комментировать цифры, отражающие драматические изменения нашей жизни, и никак не выразить своего отношения к ним, однако мы старались этого добиться. Просим прощения, если это не вполне удалось, но фактические данные достаточно наглядны, чтобы каждый мог судить о них сам, исходя из своих интересов и представлений о добре и зле.

 По какому принципу мы отбирали показатели? Различают два типа хозяйственной деятельности, то есть производства и распределения продуктов и услуг. Их отличие сформулировал уже Аристотель. Один тип – натуральное хозяйство или экономия , что означает «ведение дома», материальное обеспечение экоса (дома) или полиса (города). Это – производство и торговля в целях удовлетворения потребностей. Другой тип хозяйства Аристотель назвал хрематистика (сегодня говорят рыночная экономика ). Это – хозяйственная деятельность, целью которой является прибыль , накопление богатства.

 Реформа в России представляет собой попытку сменить тип хозяйства всей страны – перейти от хозяйства ради удовлетворения потребностей к хозяйству ради получения прибыли. Это сопровождается сменой понятий, в которых нам объясняют экономические явления, а также показателей, в которых измеряются результаты хозяйственной деятельности. При этом возникают трудности в понимании. Люди, которые по привычке продолжают считать, что производство существует ради удовлетворения потребностей, ищут привычных натуральных показателей – сколько собрано зерна, сколько добыто нефти или построено жилья.

 Из этого принципа исходило и советское планирование: зная, сколько в будущем году родится младенцев, планировали производство детских колясок. Если же производство ориентировано на прибыль, а не на потребность, то предприятие оценивает платежеспособный спрос . Потребность населения, не обеспеченная покупательной способностью, производителя не интересует.

 Поэтому главными показателями становятся не степень удовлетворения потребности, не обеспечение колясками младенцев, а движение денег – рентабельность (прибыльность), накопления, цена денег (кредита), а для страны и государства – валовой внутренний продукт (ВВП), сбалансированность бюджета, размер долга. Все это показатели не натуральные, не абсолютные, а вытекающие из принятой в данный момент экономической теории и системы оценок.

 В этой книге мы исходим из того, что с точки зрения общества, отдельной семьи или личности главная цель народного хозяйства – жизнеобеспечение граждан и страны. Другими словами, производство материалов, энергии, изделий и услуг в таком ассортименте и в таком количестве, чтобы были удовлетворены как минимум все жизненно необходимые потребности и гарантировано воспроизводство жизни граждан России, их семей и будущих потомков, народов России и ее самой как независимого государства. В какой степени достигается эта главная цель, можно судить только по абсолютным, не зависящим от теоретических интерпретаций показателям, то есть по показателям натуральным .

 Тонна стали или удобрений, выпущенный заводом трактор или поданный в жилище киловатт-час электроэнергии – абсолютные, однозначно понимаемые количества вполне определенных жизненных благ. Они создают условия для существования людей и страны, не зависящие от господствующей идеологии или политического режима.

 Разумеется, наличием этих абсолютных благ ни счастье, ни даже благосостояние людей еще не обеспечивается – потребности людей широки и растут безгранично. Когда удобрений, стали и энергии в стране достаточно, мы в нормальном состоянии даже не замечаем этих благ. Иное дело, когда их производство сокращается, и все большее число предприятий или жилищ начинают терпеть их нехватку. Тогда именно эти, критически важные средства жизнеобеспечения становятся для нас главными, а потребности «более высокого уровня» отступают на второй план. Очень большая часть семей российских граждан находится сегодня именно в таком положении, а главное, в таком положении находится Россия как страна.

 

[Самир]

Тут так много Кара - Мурзы..  ,GТакое впечатление, что других книг не читают, что ли?? 

Нет, Динка, еще они Мухина читают. Если не читали - лучше и не берите в руки, можете мне поверить...

Ну любят они маргинальных авторов, что поделаешь. Нет бы "фэнтези" читать - достоверности столько же, так хоть интереснее.

[А. Ю. Экономов]

Поэтому в данной книге представлены именно натуральные показатели производства базовых отраслей – своеобразного «скелета» нашего народного хозяйства. В небольшой книге невозможно представить весь набор даже важнейших производств, но все хозяйство настолько тесно связано в систему, что выбранный перечень критически важных продуктов дает грубую, но в целом верную картину общего состояния дел в хозяйстве России.

 В книге представлены почти исключительно данные официальной статистики. В малом числе случаев привлечены также данные из официальных государственных докладов (например, о состоянии здоровья населения РФ), докладов министерств или Центра экономической конъюнктуры при Правительстве РФ. Эти случаи оговорены.

 Приведенные данные достаточно надежны. В публичной политике нередки манипуляции со статистикой, но они всегда имеют «точечный» характер – замалчиваются или выпячиваются отдельные цифры, искажается их смысл, дается неверное толкование. Невозможно целенаправленно исказить длинный временной ряд натурных показателей, поскольку все они взаимосвязаны.

 Например, чтобы подтасовать за 30 лет сведения о жилищном строительстве, надо было бы все это время вести сложнейшие расчеты ложных показателей производства, экспорта и импорта цемента, оконного стекла, унитазов и т.д. Технически это невозможно – даже если бы правительство по какой-то причине решило вести двойную бухгалтерию в масштабах всего народного хозяйства.

 Из огромного количества показателей, отражающих состояние хозяйства и жизнь страны, мы смогли отобрать и привести в книге лишь очень малую часть. Эта часть, однако, вполне отражает главные результаты воздействия реформы на народное хозяйство. Прежде всего потому, что динамика отобранных нами показателей является совершенно типичной.

 Можно брать сотни и сотни других товаров, изделий, видов сырья или материалов – и динамика изменений их производства или добычи будет очень близка к той, которая характерна для нашей выборки. В каком-то производстве положение чуть лучше или чуть хуже, но по своему типу диаграмма изменений будет та же самая. Лучше всего дело обстоит в тех отраслях и производствах, которые работают на внешний рынок – в добыче нефти и газа, производстве металлов, удобрений, других энергоемких или грязных производствах.

 При отборе примеров мы исходили из двух критериев. Во-первых, брали ключевые, системообразующие производства, то есть такие, чья продукция необходима для работы большого числа других производств или даже всего хозяйства в целом. Это, например, добыча энергоносителей, производство цемента или тракторов, железнодорожный транспорт.