Фанаты коммунистической идеи, угомонитесь !

[MrMister]

Не лишне и вспомнить. К примеру, что большевики сразу отменили смертную казнь, а с генералов и офицеров взяли "честное офицерское слово", что те не выступят с оружием против власти, отпустив их по домам.Ну и что? Что сразу генералы сделали?Так какая власть это потерпит?

-Приход самих большевиков к власти был насильственным,то есть их собственные действия по отношению к власти предыдущей не совсем легитимные. Насилие и внутри-национальный конфликт они начали и они поддержали. Компромисов никаких не искали -это им было и не нужно. Причина ? - считайте как хотите -если верите в искренность большевиков,то это их неуступчивость и радикализм, ради которых они готовы не считаться с любыми жертвами. Если не верите и считаете что они выполняли заграничный заказ,то тем более - запад и был заинтересован в конфликте. Какая тут мораль ? А методы вроде захвата семей офицеров ?
-Но это ладно. Главное другое -весьма сомнительно чтобы большевиков поддерживало как раз большинство населения. Поддержка была и активная,но меньшинства. Так что -опять какая их легитимность как "власти" -по праву сильного и наглого ? впрочем,опросы тогда не проводили и это субъективистика -среди населения большевиков поддерживало большинство или меньшинство. Но ведь и среди тех кто поддержал сколько было обманутых лживыми популистскими лозунгами ? Нет,не очень моральна такая власть.
- Потом опять проводим такую аналогию. Вот оккупировали немцы советские территории и захватили там власть. По праву сильного и наглого тоже. То есть стали реальной властью. Так вы готовы оправдывать немцев в их борьбе с партизанами,если следовать вашему аргументу что мол никакая власть не потерпит сопротивления ?
Вы скажите -другой случай,мол немцы были оккупантами. Но вот большевики в 17м для многих русских людей тоже были оккупантами - бронштейны-зильберштейны с западными деньгами. Вы можете не соглашаться - для вас это были идальго такие. А другие считают иначе - субъективистика однако. Но только поймите мотивацию этих людей,а их было очень много,это не маргиналы вам какие-нибудь. Но вам трудно понять,так устроено сознание коммунистов -они нигде не видят ни полутонов, ни компромиссов, везде только черно-белое и они правы. Вот такими зашоренными людьми и всегда легче управлять тем кто имеет недобросовестные мотивы,управлять на уровне лозунгов,дергать за веревочки, потому что соображать вы не можете самостоятельно,а только по данному вам шаблону - в лозунге, в политинформации, в учебнике истории.

[MrMister]

Без идеи солдат - робот. А роботов всегда били и будут бить - они соображать не могут

Недавно кто-то из ветеранов по тв рассказывал как шли в атаку -огонь вражеский всех косит подряд,а командир орет вперед,солдаты к окопу прлипили -инстинкт самосохранения однако,кого-то и прикладом приходилось подбодрить,и спирт в кружках наливали. Вот она и вся мотивация,выбирать-то не приходится,насчет идеалов коммунизма или еще чего-то такого в такие моменты,может единицы думали. Война дело грязное и простым людям не нужное и романтизировать и представлять в розовом свете некую идейность солдат - это работа пропагандистской машины государства,вам-то оно зачем?

[Самир]

Без идеи солдат - робот. А роботов всегда били и будут бить - они соображать не могут

Недавно кто-то из ветеранов по тв рассказывал как шли в атаку -огонь вражеский всех косит подряд,а командир орет вперед,солдаты к окопу прлипили -инстинкт самосохранения однако,кого-то и прикладом приходилось подбодрить,и спирт в кружках наливали. Вот она и вся мотивация,выбирать-то не приходится,насчет идеалов коммунизма или еще чего-то такого в такие моменты,может единицы думали. Война дело грязное и простым людям не нужное и романтизировать и представлять в розовом свете некую идейность солдат - это работа пропагандистской машины государства,вам-то оно зачем?

Добавлю, что на войне, в бою солдат никогда не думает об идее. И его героизм (если он проявляется) - следствие не стремления к подвигу за идею, а следствие чего-то гораздо более глубокого. Следствие величия духа, уж прошу прощения за "высокий стиль". Проявление дремавших до того внутренних сил.

[Самир]

Смена власти обычно устраивается меньшинством, а большинство узнает об этом на следующее утро .
Что тогда же происходит легитимно и какие рамки легитимности есть?
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=6458.msg265570#msg265570

Первоначально узурпированная - нелигитимная власть становится легитимной после принятия Конституции данного государства.
Конституция-1918, Конституция-36, Конституция-93.

К слову, за Конституцию 1918 года всеобщего голосования не было.

Кстати, Голота, если я правильно понимаю Ваши взгляды, то Вы считаете, что тот тип государственности, который пытался создать Сталин, был мало связан с "коммунистической идеей", лишь по необходимости используя до поры прежние лозунги?
В таком случае, я с Вами согласен. При том, что многое из того, что совершалось в сталинский период истории, не имеет оправданий, нельзя не признать, что из всех руководителей советского государства он был единственным созидателем. И все то хорошее, что было в СССР (кроме природы и народа, разумеется  ), так или иначе связано именно с его деятельностью. Я не раз думал о том, какой ужас должен был охватить Сталина, когда он возглавил страну после предыдущего хаоса и бардака...

Поправьте, пожалуйста, если я Вас неправильно понимаю.

Поправлять не буду, всё правильно излагаешь.
Железный крест от меня

Будем стремиться к Рыцарскому... 

[Самир]

Всем - всего наилучшего.
Меня не будет на форуме около месяца.

[fargo]

Главное другое -весьма сомнительно чтобы большевиков поддерживало как раз большинство населения. Поддержка была и активная,но меньшинства.

MrMister,

вам самому не стыдно подобную дурь писать?
Бумага, конечно, не краснеет.
Вы когда и где в школу ходили?
Если в 90е, тогда может и можно обьяснить написание подобной ахинеи о "нелигитимоности" большевиков.
С другой стороны, слишком вы агрессивных для молодняка.
Опять "платный агент капитала" обьявился на форуме!

[MrMister]

написание подобной ахинеи о "нелигитимоности" большевиков

Свои аргументы по этому поводу я изложил,а вот у вас их нет,только ох и ах,так в чем легитимность по вашему или моральность?
Кстати многие стронники большевиков как раз прямо и пишут -власть на тот момент была слабой, вот большевики,как хорошо организованная сильная структура,эту власть и прихватили по праву сильного. На их взгляд это полностью оправдано тем что во-первых якобы не было других сильных претендентов на власть, во-вторых тем что последующий результат их правления якобы был положительным.

Опять "платный агент капитала" обьявился на форуме!

Естественно что вам как и всем коммунистам трудно понять что другие думают иначе. Полная зашоренность и вера в идеологические штампы вдолбленные в вас,невозможность вести диалог,а не монолог. Но вас я не обвиняю в проплаченности,просто вы купились на разновидность американской пропаганды под названием коммунизм, призванной облегчить им управление миром,ну знаете разделять и властвовать.

[Лошкарёв]

Я все же не очень понимаю: а что Вы так настроены против капиталистьной идеи? Не демократической, заметьте, а именно капиталистьной?

А "капиталистьная" идея за то, чтоб ПЛОДЫ ТРУДА НАНИМАЕМЫХ ЧАСТНЫМ ЛИЦОМ ТРУЖЕНИКОВ, считались СОБСТВЕННОСТЬЮ этого лица? И НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ПРИНЦИПИАЛЬНОГО ЗНАЧЕНИЯ КАК ЭТО ЧАСТНОЕ ЛИЦО РАСПОРЯЖАЕТСЯ СВОЕЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ! С кем поделится, добр ли, законопослушен ли? Это уже дела "второго порядка".
 Индра

[А. Ю. Экономов]

написание подобной ахинеи о "нелигитимоности" большевиков

Свои аргументы по этому поводу я изложил,а вот у вас их нет,только ох и ах,так в чем легитимность по вашему или моральность?
Кстати многие стронники большевиков как раз прямо и пишут -власть на тот момент была слабой, вот большевики,как хорошо организованная сильная структура,эту власть и прихватили по праву сильного. На их взгляд это полностью оправдано тем что во-первых якобы не было других сильных претендентов на власть, во-вторых тем что последующий результат их правления якобы был положительным.

Опять "платный агент капитала" обьявился на форуме!

Естественно что вам как и всем коммунистам трудно понять что другие думают иначе. Полная зашоренность и вера в идеологические штампы вдолбленные в вас,невозможность вести диалог,а не монолог. Но вас я не обвиняю в проплаченности,просто вы купились на разновидность американской пропаганды под названием коммунизм, призванной облегчить им управление миром,ну знаете разделять и властвовать.

Ты ответь, что понимаешь под легитимностью, а не трынди пустозвонно.

[вова2]

 Русской почве чужды и лжеучения социально-революционной партии, и ее злодейства, и она сама. Не из условий русской действительности заимствовала она исходные точки и основания своей доктрины. Социализм вырос на Западе и составляет уже давно его историческую беду. 

Многомиллионная масса русского народа не поймет социалистических идей.

Сторонниками нового учения являются у нас люди, которым без социализма некуда было бы преклонить голову, нечем заниматься, нечего есть, не о чем думать.
 Явились люди без нравственного устоя и собственного внутреннего содержания, но восприимчивые к чужому, постороннему влиянию, только бы оно сулило поприще обширное, заманчивое, легкое, льстящее самолюбию, скромного неблагодарного труда не требующее. Явились люди, могущие, за неимением или нежеланием другого дела — только «делать» революцию. А западные лжеучения дали им нечто готовое, с виду красивое, звонкими фразами обставленное, страсти будящее, разжигающее... Слабые головы закружились в вихре социально-революционных приманок и перспектив и, не оглядываясь, бросились на скользкий, покатый путь. А ни на нем, ни в собственном уме и сердце ухватиться было не за что, и вот стали бледнеть и исчезать, как дым, остатки здравого смысла, совести, человечности, стыда... все стало у этих людей свое, особенное, не русское, даже, как будто, не человеческое, а какое-то —да будет позволено мне так выразиться — социально-революционное.. У них выработалось одно — закал и энергия, но этот закал и эта энергия способны только на мрачное, для всех других людей преступное, дурное. , На Россию они стали смотреть не как на отечество, а как на объект социально-революционных мероприятий для которых все средства хороши. Но для России, которая смотрит на них не их, а своими собственными, не отведенными глазами, они не могут не представляться отверженными, достойными беспощадного осуждения.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Н. Муравьев 1881г.

[alex_i]

Не лишне и вспомнить. К примеру, что большевики сразу отменили смертную казнь, а с генералов и офицеров взяли "честное офицерское слово", что те не выступят с оружием против власти, отпустив их по домам.Ну и что? Что сразу генералы сделали?Так какая власть это потерпит?

-Приход самих большевиков к власти был насильственным,то есть их собственные действия по отношению к власти предыдущей не совсем легитимные. Насилие и внутри-национальный конфликт они начали и они поддержали. Компромисов никаких не искали -это им было и не нужно. Причина ? - считайте как хотите -если верите в искренность большевиков,то это их неуступчивость и радикализм, ради которых они готовы не считаться с любыми жертвами. Если не верите и считаете что они выполняли заграничный заказ,то тем более - запад и был заинтересован в конфликте. Какая тут мораль ? А методы вроде захвата семей офицеров ?
-Но это ладно. Главное другое -весьма сомнительно чтобы большевиков поддерживало как раз большинство населения. Поддержка была и активная,но меньшинства. Так что -опять какая их легитимность как "власти" -по праву сильного и наглого ? впрочем,опросы тогда не проводили и это субъективистика -среди населения большевиков поддерживало большинство или меньшинство. Но ведь и среди тех кто поддержал сколько было обманутых лживыми популистскими лозунгами ? Нет,не очень моральна такая власть.
- Потом опять проводим такую аналогию. Вот оккупировали немцы советские территории и захватили там власть. По праву сильного и наглого тоже. То есть стали реальной властью. Так вы готовы оправдывать немцев в их борьбе с партизанами,если следовать вашему аргументу что мол никакая власть не потерпит сопротивления ?
Вы скажите -другой случай,мол немцы были оккупантами. Но вот большевики в 17м для многих русских людей тоже были оккупантами - бронштейны-зильберштейны с западными деньгами. Вы можете не соглашаться - для вас это были идальго такие. А другие считают иначе - субъективистика однако. Но только поймите мотивацию этих людей,а их было очень много,это не маргиналы вам какие-нибудь. Но вам трудно понять,так устроено сознание коммунистов -они нигде не видят ни полутонов, ни компромиссов, везде только черно-белое и они правы. Вот такими зашоренными людьми и всегда легче управлять тем кто имеет недобросовестные мотивы,управлять на уровне лозунгов,дергать за веревочки, потому что соображать вы не можете самостоятельно,а только по данному вам шаблону - в лозунге, в политинформации, в учебнике истории.

Большевики забрали власть путем вооруженного переворота у такой же не лигитимной власти. Потому что к этому готовились и были лучше организованы. Именно в этом они были сильнее, на мой взгляд. Но про мораль вы зря. Если человек считает оправданным брать в заложники семьи, выселять семьи конфисковывать их имущество, вы ему ничего не докажете. Пока он сам на себе не испытает такое.
  На мой взгляд вечное противостояние между интернационалистами и государственниками суть событий той эпохи. Не классовая: ну, было много стран, где пролетариат был более многочисленен, если уж на то пошло, а в России 80% - крестьяне. Но револючия - пролетарская, диктатура - пролетариата.
  Даже бы, если напрямую действительно пролетариата: это же - меньшинство населения. Как может меньшинство властвовать над большинством? Принуждением и обманом.
И сегодняшней тоже. Ведь если песочком потереть нынешнего капиталист-демократа, проявится интернационал-большевик. Да и тереть особо не надо: кровно-родственная связь прослеживается: те же Гайдары.
  

[alex_i]

   Ой, как интересно...
   А пинок в зад царю-батюшке, свершение государственного переворота - на захват власти? И, кстати, не в белых перчатках, а имея вооруженную силу на своей стороне.

конечно захват о том и речь.

   Слава богу, признали-с...
   Так говоря современным языком, одни беспредельщики наехали на других беспредельщиков и замочив их, взяли под себя их сферу влияния.
   Какой тогда базар о легитимности и тех и других?
   Одни бандюганы скинули законную ( якобы божью) власть, а другие её у этих бандитов отобрали.

Именно так. Вывод - интернационал-большевики - бандиты и преступники. Не лучше, скорее, даже хуже бандитов свергнутых. Верно, согласен.

[А. Ю. Экономов]

"- Потом опять проводим такую аналогию. Вот оккупировали немцы советские территории и захватили там власть. По праву сильного и наглого тоже. То есть стали реальной властью. Так вы готовы оправдывать немцев в их борьбе с партизанами,если следовать вашему аргументу что мол никакая власть не потерпит сопротивления ?
Вы скажите -другой случай,мол немцы были оккупантами. Но вот большевики в 17м для многих русских людей тоже были оккупантами - бронштейны-зильберштейны с западными деньгами. Вы можете не соглашаться - для вас это были идальго такие. А другие считают иначе - субъективистика однако".

*


Расскажи как немцы способствовали увеличению продолжительности жизни населения на захваченных территориях.

[alex_i]

Русской почве чужды и лжеучения социально-революционной партии, и ее злодейства, и она сама. Не из условий русской действительности заимствовала она исходные точки и основания своей доктрины. Социализм вырос на Западе и составляет уже давно его историческую беду. 

Многомиллионная масса русского народа не поймет социалистических идей.

Сторонниками нового учения являются у нас люди, которым без социализма некуда было бы преклонить голову, нечем заниматься, нечего есть, не о чем думать.
 Явились люди без нравственного устоя и собственного внутреннего содержания, но восприимчивые к чужому, постороннему влиянию, только бы оно сулило поприще обширное, заманчивое, легкое, льстящее самолюбию, скромного неблагодарного труда не требующее. Явились люди, могущие, за неимением или нежеланием другого дела — только «делать» революцию. А западные лжеучения дали им нечто готовое, с виду красивое, звонкими фразами обставленное, страсти будящее, разжигающее... Слабые головы закружились в вихре социально-революционных приманок и перспектив и, не оглядываясь, бросились на скользкий, покатый путь. А ни на нем, ни в собственном уме и сердце ухватиться было не за что, и вот стали бледнеть и исчезать, как дым, остатки здравого смысла, совести, человечности, стыда... все стало у этих людей свое, особенное, не русское, даже, как будто, не человеческое, а какое-то —да будет позволено мне так выразиться — социально-революционное.. У них выработалось одно — закал и энергия, но этот закал и эта энергия способны только на мрачное, для всех других людей преступное, дурное. , На Россию они стали смотреть не как на отечество, а как на объект социально-революционных мероприятий для которых все средства хороши. Но для России, которая смотрит на них не их, а своими собственными, не отведенными глазами, они не могут не представляться отверженными, достойными беспощадного осуждения.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Н. Муравьев 1881г.

Можно добавить и "весь мир насилья мы разрушим до основанья а затем".
Но на мой взгляд не совсем так. Сегодняшний западный капитализм не совсем и капитализм уже, а социокапитализм.
Учение - западное. Но Россия его приспособила для себя. Убрав чуждый и убийственный интернационализм.
История Советского государства распадается на мой взгляд на 3 периода: 1-й власть интернационал-большевиков до 37-го, потом власть коммунистов государственников до 53года, далее опять интернационал-коммунисты с последующим кризисом управления и идейности.
  Если б не прервалась преемственность в 53-м когда Хрущев с Жуковым убили Берию, могли быть другие результаты. А так какое-то время по инерции еще шло развитие, а далее загнивание.
В 1947 году были отменнены карточки. подумайте: всего через 2 года после окончания войны.
  При всех изгибах и преступлениях коллективизации (связанные с деятельностью тогда еще сильных интернационалистов в первую очередь), все же внедрение социалистических методов в сх - тоже положительный фактор: меньшим числом занятых в производстве делалось больше продукции, освободились руки для промышленности. Ведь в России сх труд не был производительным, население росло, требовалось все больше земель, производители бОльшую часть произведенного потребляли сами.

[MrMister]

Расскажи как немцы способствовали увеличению продолжительности жизни населения на захваченных территориях

Советская власть тоже не способствовала. Способствавали достижения науки, медицины, развития современного общества -всё это общей для всей цивилизации и аналогичные процессы происходили и в соц-странах и в кап-странах. Странно было бы если советские власти проигнорировали все эти достижения,верно? Российский монархический режим был явно устаревшим,но заменять его надо было постепенно мирно-эволюционными методами. Это не было сделано, так как это не устраивало ряд стран вроде США. Плюс часть населения купилась на популистски-лживые лозунги большевиков.
Говорить о немцах и результатах их правления ? Это всего два-три года максимум на отдельных территориях, в условиях войны. С таким же успехом расскажите как большевики увеличили продолжительность жизни населения с 1917 по 1920 год. Не о чем говорить.

[А. Ю. Экономов]

Расскажи как немцы способствовали увеличению продолжительности жизни населения на захваченных территориях

Советская власть тоже не способствовала. Способствавали достижения науки, медицины, развития современного общества -всё это общей для всей цивилизации и аналогичные процессы происходили и в соц-странах и в кап-странах. Странно было бы если советские власти проигнорировали все эти достижения,верно? Российский монархический режим был явно устаревшим,но заменять его надо было постепенно мирно-эволюционными методами. Это не было сделано, так как это не устраивало ряд стран вроде США. Плюс часть населения купилась на популистски-лживые лозунги большевиков.
Говорить о немцах и результатах их правления ? Это всего два-три года максимум на отдельных территориях, в условиях войны. С таким же успехом расскажите как большевики увеличили продолжительность жизни населения с 1917 по 1920 год. Не о чем говорить.

"С таким же успехом расскажите как большевики увеличили продолжительность жизни населения с 1917 по 1920 год. Не о чем говоить".

Да, не о чем - ты явная придурь. Только замечу, что уже рассказал.

[MrMister]

"С таким же успехом расскажите как большевики увеличили продолжительность жизни населения с 1917 по 1920 год. Не о чем говоить".
Да, не о чем - ты явная придурь. Только замечу, что уже рассказал.

И что вы уже рассказали ?
Например насчет 17-20 годов ? Или на какую иную тему ? Выражайтесь яснее Экономов или признайте что у вас нет аргументов для развернутого ответа,вы загнаны в угол.

[А. Ю. Экономов]

"С таким же успехом расскажите как большевики увеличили продолжительность жизни населения с 1917 по 1920 год. Не о чем говоить".
Да, не о чем - ты явная придурь. Только замечу, что уже рассказал.

И что вы уже рассказали ?
Например насчет 17-20 годов ? Или на какую иную тему ? Выражайтесь яснее Экономов или признайте что у вас нет аргументов для развернутого ответа,вы загнаны в угол.

Я давал сведения о действиях совласти, которые и в те уже годы привели к сокращению смертности новорожденных, среди русского населения, а также об увеличении продолжительности жизни и взрослого населения, через просто просветительскую работу этой власти.

[Голота]

А уж что контрразведка в Новороссийске творила...

Вот тебе Новороссийск:

«Как общее правило, все офицеры и военные чиновники расстреливались немедленно в Новороссийске, а остальные должны были заполнить особый опросный лист, заключающий в себе 31 пункт. Для рассмотрения содержания заполненных опросных листов была учреждена при ЧК особая комиссия. Результаты работ последней комиссии выразились в следующем. Большая часть унтер-офицеров была расстреляна, а меньшая часть выслана в концентрационные лагеря на севере России…».
http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/krasnyjterror1.txt

[Голота]

А Кутепов и Врангель в Крыму?

Вот и Крым:

«Это была уже не гражданская война, а уничтожение прежнего противника. Волнами — облавы, обыски, новые облавы и аресты. «Берутся целые камеры из тюрем и поголовно расстреливаются... Действует пулемёт, ибо жертв слишком много, чтобы расстреливать по одиночке»; «казнят 15-16-летних детей и 60-летних стариков».
«В Севастополе не только расстреливали, но и вешали; вешали даже не десятками, а сотнями», был «Нахимовский проспект увешан трупами... арестованных на улице и тут же наспех казнённых без суда». Террор в Крыму продолжался и в 1921…
Тут были и Ю. Мархлевский и Ф. Кон. Конечно, они были окружены и специалистами по «мокрым» делам, и пылкими пропагандистами. (В числе таких видим недавнего провизора из Могилёва А.И. Ротенберга. После несостоявшегося в Польше красного переворота вскоре он, с Бела Куном и Залкинд-Землячкой, поехал смертно «чистить» Крым. А в 1921 — ещё на славную работу, «чистить» Грузию, опять же во главе с Дзержинским. С 20-х годов на 30-е — Ротенберг был начальником НКВД Москвы)…».
http://sila.by.ru/16.htm
*  *  *
Фамилия Кун - это венгерская адаптация еврейской фамилии Коган. Он был руководителем Венгерской революции 1919 года, которая тоже была очень кровавой. После подавления этой революции он бежал в Австрию, где его прямехонько посадили... в сумасшедший дом. А уже из сумасшедшего дома его и вывезли в Москву. Первое, за что он взялся, будучи на свободе, - массовые расстрелы в Крыму. С Розалией Землячкой-Залкинд. Они так поработали в Крыму, что Черное море покраснело от пролитой ими русской крови. Эта парочка евреев расстреляла около 100 000 белых офицеров, оставшихся в Крыму после эвакуации Белой армии. Вот поэтому-то "Еврейская энциклопедия" и умалчивает такие факты. Они им просто неприятны.
http://udar.s5.com/arhiv/klimov.zip