ВОЙНА КАК ФЕНОМЕН!

[Барлог]

Приходится повторяться... Бывает. Вот вы с Федормихалычем повторились, а все равно вопросики остаются - а ежли у обоих сторон понимание что они "из высшего великодушного принципа" друг друг головы дырявить собираются?

[Барлог]

Возьмем для примера даже не каких-нибудь мушкетеров Дюма и англичан, которые любезно беседуют накануне войны как им бы встретиться на поле битвы, когда войну объявят и совместно покромсать друг друга, а нечто более близкое - гражданскую войну. Своя правда у красных, своя у белых. Станешь на сторону красных, разделишь их правду - айда кромсать этих белых гадов! Встанешь на сторону белых, разделишь их правду - "раздайте патроны, поручик Голицын". А там ведь еще и зеленые со своей правдой и Троцкий с бородой и Махно ("Я за вас, я за вас воевал") и церковь со своей жаждой патриаршества, и философы со свои пароходом, и много еще кого. Т.е. приходим опять к тому, с чего и начинали? К тому что добро и зло - это понятия коллективные? Не так ли?
А следовательно относительные? А следовательно и война предпринятая ради идеи и заради великодушного принципа может быть неоправданной?

[Eok]

Приходится повторяться... Бывает. Вот вы с Федормихалычем повторились, а все равно вопросики остаются - а ежли у обоих сторон понимание что они "из высшего великодушного принципа" друг друг головы дырявить собираются?

Да, согласен. Есть здесь определённая уязвимость и имя ей религиозные и/или идеологические войны. Самые беспощадные и самые ожесточённые из всех типов войн, ибо война здесь ведётся за торжество своей веры (воплощение добра и справедливости) и за искоренение зла (воплощением которого являются сражающиеся против нас иноверцы /и раз они не верят в нашего Бога, то следовательно они служат Сатане /).

[Барлог]

А для них, значит, мы служим сатане? Ой-ой. Так значит, по твоему, что нет добра и зла, раз вот этак можно легко все переворачивать туда-сюда?

[*Рассвет*]

Т.е. приходим опять к тому, с чего и начинали? К тому что добро и зло - это понятия коллективные? Не так ли?
А следовательно относительные? А следовательно и война предпринятая ради идеи и заради великодушного принципа может быть неоправданной?

Добро и зло-две силы, приводящее во вращение колесо жизни.
Например:
Там, где есть свет, фатальным образом есть тень. Присутствие предмета дает тень. Может ли быть тень, когда нет света? Нет. Вы скажете:"Но бывает, что тьма царит именно потому, что нет никакого света". Нет, даже если в каком то месте полная темнота, то это потому, что свету препятствует какой-то предмет. Поэтому всегда половина земли погружена в темноту. Без света потемки не могли бы существовать, и зло не существовало бы, если не было добра.
Добро и зло- это брат и сестра, если угодно.
Возьмем кровообращение. Если бы только существовало артериальное кровообращение, то жизнь была бы невозможна, потому что нужно, чтобы ушли все отходы, и тогда начинает действовать другая половина- венозное кровообращение:оно приносит кровь в легкие, где она очищается, а когда кровь чистая, она поступает в сердце, откуда вновь уходит в артерии. Следовательно, из сердца выходит чистая кровь, добро; да, но это добро через некоторое время загружается новыми нечистотами и т. д... Эти две силы, в наше время, работают в одном направлении.
Но, если эти две силы начнут сталкиваться, сражаться, уничтожать друг друга, то это уже было бы зло. Это как огонь и вода.
Такая война может быть и не оправданной. Я, думаю, война тогда была оправданной, когда мы бы сначала научились использовать зло во имя добра. Вначале огонь, молния, вода, ветер были врагами человека, который сражался против них и умирал в борьбе. Когда же он начал осваивать все эти силы, то он понял, что они были враждебны ему лишь потому, что он не умел покорить их, чтобы использовать. Тогда почему бы не понять, что то же самое можно сделать в жизни с другими силами?
Что мы не умеем употреблять, может нам навредить.
Может, я немного разбросано написала, но думаю , что сумела внести  суть. Зло в человеке. В природе зла нет. Злыми людьми надо научиться управлять, т.е. их действиями, чтобы суметь использовать их идеи против них.Во благо спасения человечества. И тогда все будет оправдано.
С ув. Ольга.

[Eok]

А для них, значит, мы служим сатане? Ой-ой. Так значит, по твоему, что нет добра и зла, раз вот этак можно легко все переворачивать туда-сюда?

Ну сколько можно повторятся Барлог, что на уровне более низком чем общечеловеческий представления о Добре и Зле являются несколько относительными, ибо каждый смотрит на мир сквозь призму собственных интересов.

[Eok]

Своя правда у красных, своя у белых. Станешь на сторону красных, разделишь их правду - айда кромсать этих белых гадов! Встанешь на сторону белых, разделишь их правду - "раздайте патроны, поручик Голицын". А там ведь еще и зеленые со своей правдой и Троцкий с бородой и Махно ("Я за вас, я за вас воевал") и церковь со своей жаждой патриаршества, и философы со свои пароходом, и много еще кого. Т.е. приходим опять к тому, с чего и начинали? К тому что добро и зло - это понятия коллективные? Не так ли?
А следовательно относительные? А следовательно и война предпринятая ради идеи и заради великодушного принципа может быть неоправданной?

Опять 25. Барлог ну сколько можно втолковывать и повтроять, что на уровне более низком чем общебиосферный и общечеловеческий Добро и Зло являются действительно относительными, хотя и содержат в себе абсолютную (общебиосферную или общечеловеческую) компоненты /своя правда есть у красных, своя правда есть у белых равно как и у всяких прочих/.
И вовсе не обязательно, что Добро и Зло являются только коллективными. Они могут быть и строго индивидуальными. И что является абсолютным Добром для меня может оборачиваться абсолютным Злом для окружающих.

[*Рассвет*]

И что является абсолютным Добром для меня может оборачиваться абсолютным Злом для окружающих.

Совершенно верно!

[шерутимов]

Совершенно верно!

Красиво говорит , а , Ольга ? Небось так же красиво и к родителям относится ...

[*Рассвет*]

Красиво говорит , а , Ольга ? Небось так же красиво и к родителям относится ...

Да, услышит Господь молитву твою, сын мой!( Из анекдота...)

[Eok]

Красиво говорит , а , Ольга ? Небось так же красиво и к родителям относится ...

шерутимыч, а что тебе не нравится в моём отношении к родителям? Жить даю и за можай не загоняю. Стою на своих двоих и материальной обузой для своих родителей не являюсь. Другое дело, что я являюсь для своих родителей гораздо лучшем сыном, чем они были для меня родителями. Но это тема отдельного разговора...
Классический пример из совсем недавнего прошлого. Месаца три назад матушка моя затеяла строительство дачного домика на втором своём дачном участке. Так мы с гражданской женой на все эти её затеи выделили приблизительно пятьдесят тысяч вородерьмократических (оплата работяг и стройматериалов). Десятью годами ранее, матушка моя, имея в те поры весьма значительные денежные сбережения (я об этом узнал значительно позже) фактически отказалась финансировать моё обучение (кормить меня во время учёбы) и я был вынужден пойти работать и начать крутиться. Это конечно хорошая школа жизни, но жизнь не бесконечна и мне очень жаль потерянного десятилетия.

[*Рассвет*]

Жить даю и за можай не загоняю. Стою на своих двоих и материальной обузой для своих родителей не являюсь. Другое дело, что я являюсь для своих родителей гораздо лучшем сыном, чем они были для меня родителями. Классический пример из совсем недавнего прошлого. Месаца три  Десятью годами ранее, матушка моя, имея в те поры весьма значительные денежные сбережения (я об этом узнал значительно позже) фактически отказалась финансировать моё обучение (кормить меня во время учёбы) и я был вынужден пойти работать и начать крутиться. Это конечно хорошая школа жизни, но жизнь не бесконечна и мне очень жаль потерянного десятилетия.

При СССР за Можай хорошо загоняли. Многим людям искаверкали жизнь не за что.
У меня с мамой то же не из лучших были отношения. Но у меня были прекрасные бабушка и дедушка.Дедушка настоящий комунист! Но, работяга. Не было такого, чтобы он что-то не умел, я даже мало видела, когда он отдыхал. Сейчас, таких мужчин мало. А ему подобных- вовсе нет. Они меня очень баловали, но их строгое воспитание все равно дало знать. Я стремилась с малолетства сама заработать и на свои деньги , именно мною заработанные купить себе платье, хотя их было придостаточно. И, конечно, много училась- любила учиться. Это тоже заслуги деда. А от мамы очень мало получала внимания. Зато сейчас- я у нее самая лучшая. И она у меня то же. Жизнь сблизила нас. Школа, действительно, была хорошей, хоть и трудной. Ия сейчас, очень жалею о потерянном времени: не успела дорогим людям сказать спасибо, не нашла в жизни, что искала, не приобрела любимую профессию. Но, я думаю, что все-равно что-то исправить не поздно.
Удачи Вам Всем и любви!
А на Шерутимова не обижайтесь, он не со зла. Он веселый, по-другому не может, я давно его прочувствовала.

[Барлог]

"Опять 25. Барлог ну сколько можно втолковывать и повтроять, что на уровне более низком чем общебиосферный и общечеловеческий Добро и Зло являются действительно относительными"

А может ли человек существовать на общебиосферном уровне?

[Eok]

"Опять 25. Барлог ну сколько можно втолковывать и повтроять, что на уровне более низком чем общебиосферный и общечеловеческий Добро и Зло являются действительно относительными"

А может ли человек существовать на общебиосферном уровне?

Он может на нём мыслить и это самое главное. При этом очень важно понимать, что самый главный уровень это всё-таки общебиосферный, общечеловеческий уровень находиться несколько ниже. А об общецивилизационном, индивидиуально-народным, локально-коллективном и сугубо-индивидуальном уровне говорить даже не приходится. Их безусловно надо учитывать, но уж больно они мелки. "=?

[Барлог]

А кто сказал, что они ниже? Вот у тебя есть руки и ноги. Будем их не учитывать, полагая голову более важной?Хорошо сказали по этому поводу авторы начала века: "человек никогда не принадлежит только к человеческому роду, как к общему виду" и это так и есть. Человек встроен во множество единств и слова Шпета: "индивид и общество предполагают друг друга" я бы несколько изменил: индивид и общества предполагают и определяют друг друга. Человек не может быть напрямую связан с человечеством (разве что в связи подобной связи В Лоханкина и революции), человек связан со своими родителями, с товарищами, с коллегами, с многими людьми через многие единства и эти единства не элиминируешь вот этак запросто, как бы "мелки" они не казались.

[Барлог]

"вовсе не обязательно, что Добро и Зло являются только коллективными. Они могут быть и строго индивидуальными. И что является абсолютным Добром для меня может оборачиваться абсолютным Злом для окружающих."

Тут хоть 25, хоть 26, но добро и зло определяются именно сообществом, "индивидуальное" добро и зло это нечто навроде индивидуального театра из одного актера и зрителя (в едином образе) - если некому делать добро и зло, то сколько ни гладь себя по голове, добра от этого не прибавится, сколько ни шпыняй себе подзатыльников и количество зла в мире не возрастет. Вторая фраза содержит противоречие в определении - если добро для кого-то зло, это не абсолютное добро.

[Eok]

А кто сказал, что они ниже? Вот у тебя есть руки и ноги. Будем их не учитывать, полагая голову более важной?

Учитывать надо всё (иначе можно сесть в лужу), и, вместе с тем, голова всё-таки важнее. Туловище и голова без рук и ног, продолжать жить всё-таки смогут (человек правда при этом превратиться в крайне беспомощное создание, но продолжать жить всё-таки будет), а вот руки и ноги без питающего их туловища это не более чем кусок мяса с костями. Отсюда и видно, что всё-таки важнее. Руки и ноги остро нужны человеку (без них, как уже говорилось выше, человек крайне беспомощен), но голова важнее и потому именно она управляет. Не шея управляет головой, а голова шеей. Не хвост управляет собакой, а собака хвостом. Теже приоритеты должны соблюдатся и в общностях гораздо более общих чем отдельный человек с его отдельным телом. Дарвинизм учит, что элементарной единицей эволюции является не индивид, а популяция. И следовательно отдельная популяция гораздо важнее отдельного индивида, которым, в случае необходимости, имеет полное право пожертвовать.

Хорошо сказали по этому поводу авторы начала века: "человек никогда не принадлежит только к человеческому роду, как к общему виду" и это так и есть. Человек встроен во множество единств и слова Шпета: "индивид и общество предполагают друг друга" я бы несколько изменил: индивид и общества предполагают и определяют друг друга. Человек не может быть напрямую связан с человечеством (разве что в связи подобной связи В Лоханкина и революции), человек связан со своими родителями, с товарищами, с коллегами, с многими людьми через многие единства и эти единства не элиминируешь вот этак запросто, как бы "мелки" они не казались.

Пусть даже и так, но и здесь тоже следует соблюдать приоритеты. Более высокая человеческая общность важнее более низкой, точно также как отдельная популяция гораздо важнее отдельного индивида. Семья важнее его отдельного члена. Народ и Государство важнее отдельной семьи. Цивилизация важнее отдельного народа и отдельного государства (народ и государство понятия приблизительно равносильные и поэтому очень сложно сказать что из них важнее, в одних случаях так, а в других эдак). Человечество в целом важнее отдельной человеческой цивилизации. Земная биосфера в целом важнее отдельного биологического вида (в том числе и человечества в целом). И ход земной биологической эволюции это незыблемое правило только подтверждает.

[Eok]

"индивидуальное" добро и зло это нечто навроде индивидуального театра из одного актера и зрителя (в едином образе)

Театр из одного актёра тоже иногда имеет место. Вспомним Робинзона Крузо. Да и наш внутренний мир, в которым есть место и Добру и Злу, чем не театр из одного актёра.

если некому делать добро и зло, то сколько ни гладь себя по голове, добра от этого не прибавится,

Добро и Зло всегда есть кому делать. Если мы прибили присосавшегося к нам комара, то мы причинили ему зло. Ежели мы спасли обречённое на гибель животное (скажем поместили назад выпавшего из гнезда птенца), то совершили по отношению к нему акт Добра. И всякая живность из дикой и полудикой природы вполне может выступать как объектами так и субъектами Добра и Зла. Просто на их уровне это ещё не осознаётся, но это ещё не значит, что этого совсем нет. Объективная реальность не завистит от наличия или отсутствия развитого сознания.

сколько ни шпыняй себе подзатыльников и количество зла в мире не возрастет.

Ежели тем самым отшибёшь себе мозги, то причишь сам себе Зло, и колличество Зла в этом мире от этого действительно возрастёт.

Вторая фраза содержит противоречие в определении - если добро для кого-то зло, это не абсолютное добро.

Ну сколько можно повторятся. Абсолютное Добро и Абсолютное Зло есть только на общебиосферном и общечеловеческом уровне. На более низких уровнях ничего абсолютного нет. Там всё относительно, но и там есть абсолютные (общебиосферные и общечеловеческие компоненты).

[Барлог]

К сожалению редко могу выходить в Сеть - не так часто как хотелось бы. Увы.
Поэтому сей важный спор пущен мной на самотек к раздражению дражайшего Эока.  
Между тем подобные, казалось бы столь отвлеченные темы имеют, тем не менее, свою важность. Как сказал Маркузе в одном из популярных своих трудов:
""сократический дискурс в той мере, в какой он противоречит существующим политическим институтам, - это политический дискурс.  Поиск правильного "понятия" добродетели, справедливости, благочестия и знания приобретает подрывной характер, так как понятие нацелено на новый полис"

Мой оппонент пишет:
"Учитывать надо всё (иначе можно сесть в лужу), и, вместе с тем, голова всё-таки важнее. Туловище и голова без рук и ног, продолжать жить всё-таки смогут (человек правда при этом превратиться в крайне беспомощное создание, но продолжать жить всё-таки будет), а вот руки и ноги без питающего их туловища это не более чем кусок мяса с костями. Отсюда и видно, что всё-таки важнее. Руки и ноги остро нужны человеку (без них, как уже говорилось выше, человек крайне беспомощен), но голова важнее и потому именно она управляет."

Угу. Голова профессора Доуля. Что ж, в этот раз я взял не очень удачный пример. Давайте представим, что мы берем не человека в качестве аналогии, а, скажем, более простую систему, навроде машины (любой). В ней имеется н деталей из которых мы выберем одну самую важную. Пусть это будет поршень или колесо, или шестерня, или рычаг - неважно. Важно, что в машине мы не сможем откзаться он "неважных деталей" навроде колес, руля или водителя.

"Теже приоритеты должны соблюдатся и в общностях гораздо более общих чем отдельный человек с его отдельным телом. Дарвинизм учит, что элементарной единицей эволюции является не индивид, а популяция. И следовательно отдельная популяция гораздо важнее отдельного индивида, которым, в случае необходимости, имеет полное право пожертвовать."

Вот он источник Вашего заблуждения! Вы тайный фихтеянец!
Видите ли в чем дело, несмотря на то, что изложенная Вами сейчас гипотеза иногда срабатывает и дает результаты, она не более чем абстракция и с реальностью имеет соотношение примерно такого же порядка как план города с реальным городом или, скажем, карта мира с самим миром. Абстрагируясь от реального человека, мы рискуем выплеснуть с водой ребенка - выплеснуть суть проблемы человека, не решив, а просто удавив проблему добра и зла. Поскольку оная существует лишь на уровне лишь немного превышабщем индивидуальный - на уровне пары Я - Другой.

"Пусть даже и так, но и здесь тоже следует соблюдать приоритеты. Более высокая человеческая общность важнее более низкой, точно также как отдельная популяция гораздо важнее отдельного индивида. Семья важнее его отдельного члена. Народ и Государство важнее отдельной семьи. Цивилизация важнее отдельного народа и отдельного государства (народ и государство понятия приблизительно равносильные и поэтому очень сложно сказать что из них важнее, в одних случаях так, а в других эдак). Человечество в целом важнее отдельной человеческой цивилизации. Земная биосфера в целом важнее отдельного биологического вида (в том числе и человечества в целом). И ход земной биологической эволюции это незыблемое правило только подтверждает."

[Барлог]

Что-то мне это напоминает. А - "Майн Кампф"! "Слабым народам нет места на планете", так утверждал один из сторонников сильной и здоровой биосферы.

Здесь мы возвращаемся к аналогии с машиной. Вот самая нужная деталь в машине. Это, скажем водитель. Но без колес машина не поедет, без мотора тоже и т.д. Неважно можем ли мы пожертвовать какой-нито гайкой. Вопрос почему мы должны ею жертвовать вообще? Особенно если с ней машина будет полностью дееспособной машиной, а не на какие-то части ее машинности? Вся сложная система человеческого общежития обкатывалась и оттачивалась веками и в ней есть своя красота. Красота работающей машины. Вы же как-то чрезмерно редуцируете. Инвалид он в принципе может думать и как-то ковылять, но зачем мы будем делать из него инвалида? Машина может и на квадратных колесах шкандыбать. Но зачем мы будем ее уродовать?

"Вспомним Робинзона Крузо."

Вспомним вспомним. Чуть подальше.

"Да и наш внутренний мир, в которым есть место и Добру и Злу, чем не театр из одного актёра."

Наш внутренний мир складывается из взаимодействия с Другим. С одним, с другим, с третьим. В итоге - с миром. Почему робинзоны сходили с ума? Литературный робинзон оказался покрепче реальных, но он тоже весьма страдал, пока не поймал Пятницу. Человек не может один жить. Как сказал классик "но никто не бывает один, даже если он смог" (или вот еще того же рода "ты хотел быть оди это быстро прошло"  )

"Добро и Зло всегда есть кому делать. Если мы прибили присосавшегося к нам комара, то мы причинили ему зло. Ежели мы спасли обречённое на гибель животное (скажем поместили назад выпавшего из гнезда птенца), то совершили по отношению к нему акт Добра. И всякая живность из дикой и полудикой природы вполне может выступать как объектами так и субъектами Добра и Зла."

Ну-у-у, батенька. Это уже из Робинзона Крэзи. То бишь Робинзона, который стоит на пороги безумия. Можно, конечно, и деревяшку какую на худой конец одушевить и причинять ей то добро, то зло. Но как то не заменит это общества. Поскольку взаимодействия от деревяшки (комара и зверька) ненастоящее - оно отраженное.

 "Просто на их уровне это ещё не осознаётся, но это ещё не значит, что этого совсем нет. Объективная реальность не завистит от наличия или отсутствия развитого сознания."

Вот-вот, особливо для деревяшки. Она может упасть робинзону на ногу и причинить зло. Тем не менее робинзон будет прав если высечет ее плетьми. Поделом вероломной дубине. Правда развитого сознания в этом случае не будет ни в дубине, ни в Робинзоне.


Во я нафигачил, аж в сообщение не влезло. Засим пока откланиваюсь.