Блуждания вокруг "точечного" электрона

[tcaplin]

FedorM:

Но, если мы такие измерения не производим, то это не означает, что потенциального поля вокруг заряда нет. Это обстоятельство и используется в электродинамике для описания таких полей и тех последствий, к которым приводит их существование.

Дело не в том, есть это поле или нет - а в том, как адекватно оцифровать (измерить) величину этого поля для того, чтобы числовые расчеты отражали реальность. В физике, к сожалению, укоренилось "иждивенческое" настроение, заключающееся в нежелании осмысливать процессы измерения. Как бы - "это дело метрологов".
 В классической физике так оно и есть - измерение не более, чем рутинная инженерная процедура. При расширении же физических понятий простое предварительное условие "обозначим такую-то физическую величину такой-то буквой" не проходит, так как буква есть всегда число - и число это надо уметь так физически связать с обозначаемым им объектом, чтобы на всем изучаемом диапазоне величина числа реально соответствовала содержанию. Для начала как минимум - постоянная по физическому смыслу величина обязательно должна обозначаться постоянным числом.
 В СТО Эйнштейн это обстоятельство учел, начав свою терию с процедуры разметки пространства-времени и предписания процедуры измерения величин (длин и времени) с помощью этой разметки, то в дальнейшем (уже в ОТО) вопросы измерения вообще ушли из поля зрения физиков. Очень ловко жонглируя числами (пусть и в обобщенном буквенном виде), вопрос об их реальном соответствии реальности не согласован с фундаментальными физическими законами.
 Так, математически безупречные и красивые геометрические преобразования координат в ОТО оказались для физиков новой формации (а на самом деле формалистов-математиков) важней основополагающего физического закона сохранения энергии. И в то же время используется (к сожалению, даже неосознанно) устаревшее классическое "постулирование" постоянства физических величин, которые не имеют закона сохранения - масштаба длин, времени. Даже постулат о постоянстве числового (!) значения "С" как отношения местного эталона длины к местному эталону времени оторван от физического смысла этого параметра - отношение эталонов может быть постоянным при изменчивости самих эталонов.
 Та же ситуация наблюдается и при попытках расширения положений формальной математической модели ОТО "вглубь" - в область микромира. Например, классическая аксиоматика определения того же потенциала там не годится. Но вместо того, чтобы позаботиться об адекватности аксиоматики измерения, автоматически экстраполируют классическую аксиоматику на процессы, в принципе не подпадающие под нее по физическим соображениям.

 Я лично вижу единственно возможный выход - перезаписать все формулы не в переменных "расстояние" (координата, радиус), время, скорость - а в переменных "энергия", "импульс", "угловой момент", и, видимо, "количество материи". Наложить на эти величины абсолютные законы сохранения при физических перемещениях и взаимодействиях. А числовые значения величин, не имеющих закона сохранения, расчитывать через эти сохраняющиеся величины - в каждой точке свои.
 При этом местные значения будут отличаться от абсолютных: скажем, местное значение "С" (измеренное местными эталонами длины и времени) будет общеизвестной константой, в то время как ее абсолютная величина (в единых мерках всего пространства) будет переменной. Кстати, при этом, по моей модели, "С²" как раз будет соответствовать абсолютному значению гравитационного потенциала в каждой точке пространства.

[tcaplin]

Шаляпин:

К электронам следует подходить как к реальным объектам Природы, которые реально подвергаются воздействию "нулевых" (квазиупругих) колебаний вакуума-эфира.
Все это легко обнаруживается в спектрах излучения атомов (сдвиг Лэмба).
Отсюда и начинается Классическая электродинамика - http://s6767.narod.ru - Классическая электродинамика.
Больше здесь ничего не надо придумывать и фантазировать, усложняя и запутывая без того очень сложную физику микромира.

Это чисто феноменологический подход, действующий по принципу: "удалось подобрать более-менее действующую математическую модель (что подтвердилось двумя-тремя локальными опытами) - больше ничего и не надо. Так в КМ и действуют до сих пор. Вы нашли иную модель - но подход тот же.
 Но только наполнение математического формализма физическим смыслом дает возможность принципиально продвинуться вглубь понимания физики вещей.
 Вам удалось объяснить некоторые квантовые явления с привлечением методов статистической физики. Но правомерность их привлечения Вами не обоснована. Так, Вы применяете математические понятия статистики, характеризующие там свойства множеств (типа среднего значения, математического ожидания, дисперсии) к единичным объектам КМ.
 Но для такого применения как минимум надо принять аксиоматическое предположение, что каждый единичный объект (элементарная частица) на самом деле есть статистическое множество чего-то (чего именно?).
 В противном случае Вам то же явление двухщелевой самодифракции одного электрона в принципе объяснить не удасться никаким статистическим методом. Точнее, такое "объяснение" будет физически неправомерно - нет там статистики, есть один единственный электрон.
 Федор:

Я уже говорил, что я не сторонник теории эфира и объснял почему.

Тогда определите, что есть ваш любимый парметр "диэлектрическая постоянная вакуума" в конкретной точке физического пространства и какому физическому объекту он принадлежит?

[Фёдор Менде]

FedorM: Дело не в том, есть это поле или нет - а в том, как адекватно оцифровать (измерить) величину этого поля для того, чтобы числовые расчеты отражали реальность. В физике, к сожалению, укоренилось "иждивенческое" настроение, заключающееся в нежелании осмысливать процессы измерения. Как бы - "это дело метрологов".
 В классической физике так оно и есть - измерение не более, чем рутинная инженерная процедура. При расширении же физических понятий простое предварительное условие "обозначим такую-то физическую величину такой-то буквой" не проходит, так как буква есть всегда число - и число это надо уметь так физически связать с обозначаемым им объектом, чтобы на всем изучаемом диапазоне величина числа реально соответствовала содержанию. Для начала как минимум - постоянная по физическому смыслу величина обязательно должна обозначаться постоянным числом.
 В СТО Эйнштейн это обстоятельство учел, начав свою терию с процедуры разметки пространства-времени и предписания процедуры измерения величин (длин и времени) с помощью этой разметки, то в дальнейшем (уже в ОТО) вопросы измерения вообще ушли из поля зрения физиков. Очень ловко жонглируя числами (пусть и в обобщенном буквенном виде), вопрос об их реальном соответствии реальности не согласован с фундаментальными физическими законами.
 Так, математически безупречные и красивые геометрические преобразования координат в ОТО оказались для физиков новой формации (а на самом деле формалистов-математиков) важней основополагающего физического закона сохранения энергии. И в то же время используется (к сожалению, даже неосознанно) устаревшее классическое "постулирование" постоянства физических величин, которые не имеют закона сохранения - масштаба длин, времени. Даже постулат о постоянстве числового (!) значения "С" как отношения местного эталона длины к местному эталону времени оторван от физического смысла этого параметра - отношение эталонов может быть постоянным при изменчивости самих эталонов.
 Та же ситуация наблюдается и при попытках расширения положений формальной математической модели ОТО "вглубь" - в область микромира. Например, классическая аксиоматика определения того же потенциала там не годится. Но вместо того, чтобы позаботиться об адекватности аксиоматики измерения, автоматически экстраполируют классическую аксиоматику на процессы, в принципе не подпадающие под нее по физическим соображениям.

 Я лично вижу единственно возможный выход - перезаписать все формулы не в переменных "расстояние" (координата, радиус), время, скорость - а в переменных "энергия", "импульс", "угловой момент", и, видимо, "количество материи". Наложить на эти величины абсолютные законы сохранения при физических перемещениях и взаимодействиях. А числовые значения величин, не имеющих закона сохранения, расчитывать через эти сохраняющиеся величины - в каждой точке свои.
 При этом местные значения будут отличаться от абсолютных: скажем, местное значение "С" (измеренное местными эталонами длины и времени) будет общеизвестной константой, в то время как ее абсолютная величина (в единых мерках всего пространства) будет переменной. Кстати, при этом, по моей модели, "С²" как раз будет соответствовать абсолютному значению гравитационного потенциала в каждой точке пространства.

Откройте тему на форуме и расскажите о своей модели.

[Фёдор Менде]

Тогда определите, что есть ваш любимый парметр "диэлектрическая постоянная вакуума" в конкретной точке физического пространства и какому физическому объекту он принадлежит?

Вакуум в отличие от эфира тем и хорош, что он привязан к данной инерциальной системе. Это означает, что в каждой такой системе электрические поля обладают одинаковыми свойствами распространения по отношению к этой системе, если они рождены источниками, принадлежащими той же системе. Но это не означает, что при переходе ЭМ полей из одной ИСО в другую, свойства распространения остаются такими же. Я склонен считать, что при рассмотрении этого вопроса необходимо вводить относительную диэлектрическую проницаемость. Это в свою очередь приведёт к непостоянству скорости света при таком переходе, т.е. к отрицанию одного из постулатов СТО.

[tcaplin]

Федор:

Я склонен считать, что при рассмотрении этого вопроса необходимо вводить относительную диэлектрическую проницаемость. Это в свою очередь приведёт к непостоянству скорости света при таком переходе, т.е. к отрицанию одного из постулатов СТО.

Вот именно. А постулат этот вынужденный, исходящий из практики. И если сто лет назад еще и мог быть под сомнением, то сегодня он подтвержден таким количеством экспериментов, что любая новая теория не может быть состоятельна, отвергая его. Переосмысливать физическое значение фактов можно - но отрицать их - нельзя.
 И вообще - что же это за "относительность", если в зависимости от выбора ИСО параметр вакуума "диэлектрическая проницаемость" менят свое значение? И как при таком переменном параметре волноводности среды обеспечить "равноправие" ИСО в электродинамическом смысле?

 Кстати, к сведению. Постулата "о постоянстве скорости света" как такового в СТО нет. Есть постулат об одинаковости всех без исключения физических законов во всех ИСО. Если из этого правила не исключать электродинамику, то постоянство скорости распространения взаимодействий вообще и скорости света в частности - есть следствие этого основного постулата. Но из него же следует и одинаковость диэлектрической проницаемости вакуума во всех ИСО.

[Фёдор Менде]

Федор: Вот именно. А постулат этот вынужденный, исходящий из практики. И если сто лет назад еще и мог быть под сомнением, то сегодня он подтвержден таким количеством экспериментов, что любая новая теория не может быть состоятельна, отвергая его. Переосмысливать физическое значение фактов можно - но отрицать их - нельзя.
 И вообще - что же это за "относительность", если в зависимости от выбора ИСО параметр вакуума "диэлектрическая проницаемость" менят свое значение? И как при таком переменном параметре волноводности среды обеспечить "равноправие" ИСО в электродинамическом смысле?

 Кстати, к сведению. Постулата "о постоянстве скорости света" как такового в СТО нет. Есть постулат об одинаковости всех без исключения физических законов во всех ИСО. Если из этого правила не исключать электродинамику, то постоянство скорости распространения взаимодействий вообще и скорости света в частности - есть следствие этого основного постулата. Но из него же следует и одинаковость диэлектрической проницаемости вакуума во всех ИСО.

Если у Вас имеется снаряд, перелетающей из одной ИСО в другую, то его кинетическая энергия, в зависимости от относительных скоростей ИСО, будет разная. Практически очевидным является и факт того, что и ЭМ волна при перелёте из одной  ИСО в другую тоже должна иметь различную удельную энегргию,т.к. в том случае, когда ИСО удаляются друг от друга, часть эноргии будет оставаться в пространстве, разделяющем ИСО. А это означает, что должна меняться амплитуда  полей ЭМ волны. Но удивительно, что в классической электродинамике до появления работ  http://www.forum.za-nauku.ru/index.php/topic,101.0.html http://www.forum.za-nauku.ru/index.php/topic,100.0.html  http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf   не было таких преобразований. Двигаясь по тпути, указанном ещё Герцом, и используя полные производные ЭМ полей, такие преобразования удалось получить. Оквазалость, что они до второго порядка отношения скорости системы к скорости света совпадают с СТО. Это и связно с теми успехами, которые имела место СТО, т.к. её экспериментальная проверка пока проведена не точнее второго порядка указанного отношения. Однако в формулах преобразования, полученных в указанных преобразованиях отсутствует преславутое сокращение линейных размеров тела в направлении его движения, которое имеет место в СТО.

[tcaplin]

Федор:

Если у Вас имеется снаряд, перелетающей из одной ИСО в другую, то его кинетическая энергия, в зависимости от относительных скоростей ИСО, будет разная. Практически очевидным является и факт того, что и ЭМ волна при перелёте из одной  ИСО в другую тоже должна иметь различную удельную энегргию,т.к. в том случае, когда ИСО удаляются друг от друга, часть эноргии будет оставаться в пространстве, разделяющем ИСО.

У Вас какое-то странное представление о "разных ИСО", будто они разнесены в разные места.
 Летит снаряд по пространству, не ведая ни о каких ИСО. И есть два разных наблюдателя с разными скоростями, каждый из которых смотрит на этот снаряд и измеряет его характеристики с помощью своих собственным мерок.
 Кстати, разница взглядов на энергию одной и той же волны элементарно объясняется эффектом Доплера - разницей взглядов на ее частоту.

Однако в формулах преобразования, полученных в указанных преобразованиях отсутствует преславутое сокращение линейных размеров тела в направлении его движения, которое имеет место в СТО.

Так и разметка пространства-времени там не СТО-шная (В СТО каждый наблюдатель действует в заново переразмеченном под себя пространстве). Применили другие мерки - получили другие числа. И другую математическую модель того же самого явления. Преимущество СТО - в ее простоте, возможности "не заморачиваться" вопросом о собственной скорости любому наблюдателю.
 Ваши исследования интересны и, похоже, действительно придают бОльшую стройность законам электротехники. Но это, по-моему понятию, все же просто несколько иная запись тех же самых законов.
 Не совсем понятно, каким образом Вы сязываете компоненты векторов полей (для которых получены ваши аналоги преобразования Лоренца) с линейными размерами вещественных объектов в СТО.

[Фёдор Менде]

Федор: У Вас какое-то странное представление о "разных ИСО", будто они разнесены в разные места.
 Летит снаряд по пространству, не ведая ни о каких ИСО. И есть два разных наблюдателя с разными скоростями, каждый из которых смотрит на этот снаряд и измеряет его характеристики с помощью своих собственным мерок.
 Кстати, разница взглядов на энергию одной и той же волны элементарно объясняется эффектом Доплера - разницей взглядов на ее частоту.

Так я об этом и говорю, энергия снаряда в оразных ИСО будет разная.
Кстати, разница взглядов на частоту ни коим образом не объясняет той разницы в энергиях, которая имеется у ЭМ волны в различных ИСО. Разница в энергиях зависит не от частоты, а от амплитуды ЭМ полей, которая в разных ИСО оказывается разной. Повторяю, в классической электродинамике до появления моих работ, преобразований, указывающих на такое различие не было. Даже Герц считал, что поля являются инвариантами при переходе из одной ИСО в другую.

Так и разметка пространства-времени там не СТО-шная (В СТО каждый наблюдатель действует в заново переразмеченном под себя пространстве). Применили другие мерки - получили другие числа. И другую математическую модель того же самого явления. Преимущество СТО - в ее простоте, возможности "не заморачиваться" вопросом о собственной скорости любому наблюдателю.
 Ваши исследования интересны и, похоже, действительно придают бОльшую стройность законам электротехники. Но это, по-моему понятию, все же просто несколько иная запись тех же самых законов.
 Не совсем понятно, каким образом Вы сязываете компоненты векторов полей (для которых получены ваши аналоги преобразования Лоренца) с линейными размерами вещественных объектов в СТО.

Я свои преобразования никак не связываю с СТО. Для меня этой абсурдной теории не существует. У меня имеется вполне адекватная физическая теория, которая все существующие эффекты в электродинамике объясняет. Она объясняет и те эффекты, например возникновение постоянных электрических полей вокруг сверхпроводящих соленоидов и торов при введении в них постоянных токов, которые СТО объяснить не может. СТО не может объяснить также возникновение электрического импульса при космических ядерных взрывах, возникновение которых моя теория объясняет.

[Шаляпин А.Л.]

Я моделями стараюсь не пользоваться, а стремлюсь понять сущность природного объекта.
То, что реальные электроны существуют, что они совершают реальные движения и реально подвержены колбаниям вакуума-эфира - это все совершнно не модели, а вполне реальные процессы. Осталось только их получше понять.

[Фёдор Менде]

Я моделями стараюсь не пользоваться, а стремлюсь понять сущность природного объекта.
То, что реальные электроны существуют, что они совершают реальные движения и реально подвержены колбаниям вакуума-эфира - это все совершнно не модели, а вполне реальные процессы. Осталось только их получше понять.

В мои задачи также входит достижение максимального понимания физической сущности рассматриваемого физического процесса. И только после того, как я сам его начинаю понимать, я стараюсь разьяснить его другим. Но без моделей и мтематики здесь не обойтись.

[tcaplin]

Шаляпин:

Я моделями стараюсь не пользоваться, а стремлюсь понять сущность природного объекта.
То, что реальные электроны существуют, что они совершают реальные движения и реально подвержены колбаниям вакуума-эфира - это все совершнно не модели, а вполне реальные процессы. Осталось только их получше понять.

Вы достойный ученик Ньютона: "Я гипотез не измышляю...". 
 Но на самом деле это есть ограниченность самооценки. Любое "понимание" природных явлений есть не что иное, как построение в своей голове информационной модели этого явления.
 Очень удобным инструментом для такого построения является математика - там фигурируют математические модели. Но она - не единственный способ информационного моделирования.

[Шаляпин А.Л.]

Математика - всего лишь бухгалтерия для количественных оценок.
В физике она занимант вторичную роль, поскольку понимание физики объектов природы возможно вообще без математики.

[Шаляпин А.Л.]

Хорошо ознакомившись со свойствами электронов, мы узнаем очень много интересного и из других областей физики.

[Михаил Гонца]

Хорошо ознакомившись со свойствами электронов, мы узнаем очень много интересного и из других областей физики.

Дык КАК с ними ознакомиться, если никто их не видит?   
Мы не знаем достоверно ни структуры атома, ни его компонент.

Вот японцы сообщили в ноябре, что сфотографировали атомы водорда и ванадия. Но фотографии не показали.
Почему?
Возможно, они увидели нечто совершенно не похожее на прежние модели, а посему открываются новые горизонты для построения реалистичных теорий.

[Шаляпин А.Л.]

Существует Фудаментальная физика реальных процессов в Природе, реальных объектов Природы и их реальных движений, а также и реальных силовых полей - http://s6767.narod.ru - Решение Ключвых задач физики ХХ века.
Вот, на это и надо опираться.

[tory]

Существует Фудаментальная физика реальных процессов в Природе, реальных объектов Природы и их реальных движений, а также и реальных силовых полей - http://s6767.narod.ru - Решение Ключвых задач физики ХХ века.
Вот, на это и надо опираться.

А вы уверены, что теорема Пойнтинга полна (более резко: верна)?
Ведь при ее доказательстве Пойнтинг использовал только два уравнения из всей системы уравнений Максвелла?
А если использовать ВСЕ уравнения, что получим?

[Шаляпин А.Л.]

Есть теорема Умова-Пойнтинга, вектор Умова и вектор Умова-Пойнтинга. Главные идеи идут от Умова - от него и надо идти - не ошибетесь. Пойнтинг - лишь ученик Умова и все идеи взял у него -
http://osh9.narod.ru/ - Глобальная энергия в Природе.

[Дмитрий Мотовилов]

Какую принципиальную разницу вносит применение уравнений Умова и  теоремы У-П в теорию ЭМ поля?

Поясняю: я использовал в качестве прототипа терему У-П и обобщил её до уровня своей теоремы ССЫЛКА , что дало исправление широко известных в электротехнике парадоксов принципиального характера, в том числе открыто насаждаемых в электротехнике академиками АН СССР.

[Шаляпин А.Л.]

Дело не в отдельной теореме Умова-Пойнтинга, а в том, что Н.А. Умов является основоположником всех взаимодйствий в Природе через промежуточную среду - эфир. Он показал, что упругие волны в эфире и электромагнитные волны - это одно и то же. В дальнейшем это многократно подтвердилось -
 http://osh9.narod.ru - Глобальная энергия в Природе.

[tory]

Есть теорема Умова-Пойнтинга, вектор Умова и вектор Умова-Пойнтинга. Главные идеи идут от Умова - от него и надо идти - не ошибетесь. Пойнтинг - лишь ученик Умова и все идеи взял у него -
http://osh9.narod.ru/ - Глобальная энергия в Природе.

А разница между вектором Умова и вектором Пойнтинга есть. И она значительна.
Вектор Умова описывает КОНВЕКТИВНЫЙ ПЕРЕНОС ЭНЕРГИИ.
Вектор Пойнтинга описывает ВОЛНОВОЙ перенос энергии.
Отсюда следуют недостатки применения вектора Пойнтинга к электрону (например, проблема "4/3" и другие).
Нельзя эти процессы "замешивать" в одно "тесто". Это эклектика.