Автор Тема: Что представляет из себя диэлектрическая проницаемость материальных сред?  (Прочитано 944 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Если рассмотреть любую среду, в том числе и  плазму, то плотность токов (в дальнейшем будем сокращённо говорить просто ток) будет определяться тремя составляющими, зависящими от электрического поля. Ток резистивных потерь будет синфазен электрическому полю. Ёмкостной ток, определяемый первой производной электрического поля по времени, будет опережать напряженность электрического поля на 90 градусов. Этот ток  называется током смещения.  Ток проводимости, определяемый интегралом от электрического поля по времени, будет отставать от электрического поля по времени на 90 градусов.  Все три указанные составляющие тока и будут входить во второе уравнение Максвелла и других составляющих токов быть не может. Причём все эти три составляющие токов в обязательном порядке будут присутствовать в любых немагнитных средах. Поэтому вполне естественно, диэлектрическую проницаемость любой среды определить как коэффициент, стоящий перед производной электрического поля по времени, во втором уравнении Максвелла. Не введя такого чёткого определения диэлектрической проницаемости, Ландау и начинает рассмотрение поведения плазмы в переменных электрических полях.
При этом он не выписывает отдельно ток смещения и ток проводимости, один из которых определяется производной, а другой интегралом, а сваливает эти два тока в одну кучу, вводя диэлектрическую проницаемость плазмы. Эта его ошибка связана с тем, что в случае гармонических колебаний вид функции, определяющей и производную и интеграл, одинакова, а отличаются они лишь знаком. Производя такую операцию, Ландау  не понимает, что в случае гармонических электрических полей в плазме существуют два различных тока, один из которых является током смещения, и определяется диэлектрической проницаемостью вакуума и производной от электрического поля. Другой ток является током проводимости и определяется удельной кинетической индуктивностью зарядов и интегралом от электрического поля. Причём ток смещения и ток проводимости всегда противофазны. А поскольку оба тока зависят от частоты, причём один из них зависит от частоты линейно, а другой обратно пропорционально частоте, то между ними имеет место конкуренция. При низких частотах преобладает ток проводимости,  при высоких, наоборот, преобладает ток смещения. В случае же равенства этих токов, что имеет место на плазменной частоте, имеет место резонанс токов.
Подчеркнём, что в принципе, с математической точки зрения, так как поступил Ландау, поступать можно, но при этом теряется постоянная интегрирования, которая необходима для учёта начальных условий при решении интегродифференциального уравнения, определяющего плотность тока в материальной среде.
Заметим, что данное определение диэлектрической проницаемости верно для любых сред.


Оффлайн Марина Славянка

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9704
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +1251/-2252
  • Марина Славянка стихи ру,читальня ру
Прочитала на два раза. Все выглядит убедительно...
А вдруг он все-таки прав окажется, когда пройдет время...
Кто-нибудь бы толком объяснил так же ясно, понятно, где он не прав...

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Прочитала на два раза. Все выглядит убедительно...
А вдруг он все-таки прав окажется, когда пройдет время...
Кто-нибудь бы толком объяснил так же ясно, понятно, где он не прав...

Тут Менде рассуждает о математических символах, но соответствуют ли представления математиков
реальности - мы этого не знаем.  Мы не знаем что такое электричество, и поэтому судить, соответствует ли
их игра метематическими символами реальности - мы этого не знаем. Может соответствует, а может и нет.
Со временем  ученые разберутся.

Но дело совершенно в другом.
В своей практической деятельности Менде был причастен к криогенной технике, к внедрению детандеров.
А детандер - это безтопливный двигатель,  сокрытие истинной  природы которого организовал Петр Капица,
засланный  из Англии в СССР еще в 1934 году. И Менде, как криогенщик, оказался втянутым в этот заговор
белогвардейщины. Вот в этом все и дело.



Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Прочитала на два раза. Все выглядит убедительно...
А вдруг он все-таки прав окажется, когда пройдет время...
Кто-нибудь бы толком объяснил так же ясно, понятно, где он не прав...

Кошка бросила котят, пусть ебутся, как хотят!!!
Если эти олухи-орты не понимают таких элементарных вещей, которые даже радилюбители давно поняли, то о какой науке с ними можно говорить.

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Кошка бросила котят, пусть ебутся, как хотят!!!
Если эти олухи-орты не понимают таких элементарных вещей, которые даже радилюбители давно поняли, то о какой науке с ними можно говорить.


Тут нету ортов.
Колоться про детандер будешь?



Оффлайн ival

  • Экзорцист сионизма из ТО Эйнштейна
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 24311
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1869/-3800
  • Пол: Мужской
"Кто-нибудь бы толком объяснил так же ясно, понятно, где он не прав..."

Перышкин объяснил, давно.
https://ivalweb.wordpress.com/

В Космосе существуют только две силы, направленные против хода энтропии - ЗВЁЗДЫ и ЛЮДИ - Н. А. Козырев

Оффлайн yakiniku

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 884
  • Страна: jp
  • Рейтинг: +343/-360
Прочитала на два раза. Все выглядит убедительно...
А вдруг он все-таки прав окажется, когда пройдет время...
Кто-нибудь бы толком объяснил так же ясно, понятно, где он не прав...
Во-первых, я уже говорил: просто и понятно про плазму можно только ахинею нести. В десятитомнике Ландау-Лифшица вопросы, относящиеся к детальной теории диэлектрической проницаемости горячей плазмы обсуждаются в десятом томе - то есть куда позже непростых и непонятных квантовой электродинамики и теории сверхпроводимости-свержтекучести.

Что неправильного в подходе Менде (который, как я много раз убеждался, о теории плазмы не имеет ни малейшего понятия). Все, начиная с первой строчки. После заголовка "Диэлектрическая проницаемость" и упомянутой в первой строчке "плазмы" упоминание в той же строчке "тока", уже некомпетентно. Вот только это я покажу просто и убедительно - а насчет остального и не подумаю.
-------------------------------
Итак рассмотрим спутник - ну скажем военный спутник системы слежения  - то есть на не очень высокой орбите. Спутник электрически заряжен (допустим, что только из-за фотоэффекта от солнечного удьтрафиолета, в этом случае его заряд положительного знака). Забудем на время, что он движется - это не очень принципиален.

Итак, спутник заряжен, и если бы он был в вакууме, вокруг него было бы электрическое поле, спадающее по закону Кулона и величина поля была бы пропорциональна заряду спутника.  А если спутник окружен плазмой (а он таки-да), в которой есть свободные электрические заряды?

Заряды положительного знака (ионы) начнут от спутника отталкиваться, начнут от спутника отходить (но не очень уж далеко - этому препятствует тепловое движение), во всяком случае в окрестности спутника равновесная концентрация ионов уменьшится. А с электронами наоборот - равновесная концентрация вблизи спутника увеличится. Значит плазма вблизи спутника будет заряжена отрицательно (отрицательных электронов в ней больше, чем положительных ионов).

А что теперь будет происходить с электрическим полем? Вблизи спутника оно не изменится совсем, и так же будет пропорцинально заряду спутника. А отойдем чуть подальше от спутника? А вот там уже на поле от положительно заряденного спутника наложится поле от отрицательно заряженного слоя окружающей его плазмы - и суммарное электрическое поле станет меньше. А дальше еще меньше, и в конце концов по экспоненциальному закону (то есть вовсе НЕ по закону Кулона) электрическое поле от заряда в плазме спадет (ссылка для гугл запроса - Дебаевское экранирование - так называется этот эффект).

Это означает, что в плазме имеет место сильнейшая пространственная дисперсия - то есть зависимость поля, созданного зарядом, от "длины волны" поля. Действительно, если бы мы разложили электрическое поле в интеграл Фурье (ну уж извините - из песни слова не выкинешь), то мы бы увидели, что по отношению к короткововолновым гармоникам (что соответствует не изменившемуся Кулоновскому полю вблизи спутника) плазма ведет себя как вакуум - что в вакууме Кулон, что в плазме Кулон.

Наоборот, по отношению к длинноволновым гармоникам (что соответствует сильнейшей экранировке заряда плазмой на очень больших расстояних от спутника), плазма ведет себя как сильнейший ослабитель поля - в вакууме был бы Кулон, а в плазме - ноль.

В обсуждаемом элекстростатическом пределе, в котором имеется сильнейшая пространственная дисперсия, токов нет вообще, и основанное на рассуждении Менде о токах "опровержение" дисперсии - представляется очевидной нелепостью (в других предельных случаях - не слишком очевидной, но все равно нелепостью).

Соответствующие формулы имеются, например, в книге Александрова-Богданкевич-Рухадзе, и если уж Рухадзе и Менде единомышленники, то вроде как и Менде с ними должен быть согласен.

P.S. Марина, не провоцируй меня, пожалуйста. Мне ни Менде, ни обсуждаемые им вопросы, не интересны.
"Чтобы" пишется слитно за исключением выражений типа "во что бы то ни стало" или  "что бы мне этакое съесть" (японская народная мудрость).

В игноре: Старик, Король Альтов, revkom, Боцман, Lons, Лехман, Дачник, ltlekz49, Аметист, дiдусь, ser100, GAAD, AlexW, Мастеров, А.М.Петров.

Оффлайн Король Альтов

  • Президент ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21325
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1027/-1607
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь истины, свободы и справедливости.
Кошка бросила котят, пусть е-----я, как хотят!!!
Если эти олухи-орты не понимают таких элементарных вещей, которые даже радилюбители давно поняли, то о какой науке с ними можно говорить.
Простите Федор Федорович - боюсь читать ваши серьезные форумы не только на пьяную, но даже на трезвую голову - боюсь не фига не пойму, потому что вы суперинтеллект и читать вас надо собравшись c силами. А если кто то говорит, что его не интересуют ваши идеи, то это от того, что как говорится доцент тупой и боится, что его осла на чистую воду выведут. Не будьте строги к дуракам, а посучувствуйте им, что хотят, но не могут вас просечь.
« Последнее редактирование: 28 Май 2012, 22:11:49 от Король Альтов »
Между Ньютоном и мной Альберт Эйнштейн третий лишний.
Вселенная вечна, бесконечна и бесконечномерна.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Прочитала на два раза. Все выглядит убедительно...
А вдруг он все-таки прав окажется, когда пройдет время...
Кто-нибудь бы толком объяснил так же ясно, понятно, где он не прав...

Менде страдает херней. Я это объяснял уже много раз. Причем просто и доступно. Смотрите, например,
(смотрите три поста, начиная с этого)
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=132922.msg1818905#msg1818905
И еще вот эти
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=132922.msg1821145#msg1821145
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=132922.msg1823697#msg1823697

А дальше там очень показательное юление Менде, пытающегося уклониться от прямого обсуждения общепринятых вещей.

Забавно, что пост полностью поддержавшего меня yakiniku был Менде удален и сохранился лишь в моем цитировании
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=132922.msg1821113#msg1821113


Еще в одной теме я объяснял очень подробно:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=57107.msg1099594#msg1099594

В этой теме уже далекого 2009 года много обсуждалось по темам Менде. Если продраться через флуд, то там много полезного

Менде много раз создавал темы по данному вопросу. Получив разъяснение ошибок, он "забывал" эти темы и снова открывал новые. Мол не было ничего.

Я много раз собирался свести вместе все возражения Менде в одну тему, но как-то не собрался, но возможно сделаю.
« Последнее редактирование: 29 Май 2012, 13:25:02 от Alexpo »
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Пим

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2221
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1061/-1073
  • Василий - мудрый и справедливый
Менде страдает херней.

Кто-то (может быть, дама?) называл здешнего модератора высококультурным специалистом... .
Частенько мелькает у него и "фигня". Верно, заметен почерк  "специалиста".  :)

Эмоции - похвально. Но, увы, скудно содержание.


Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Кто-то (может быть, дама?) называл здешнего модератора высококультурным специалистом... .
Частенько мелькает у него и "фигня". Верно, заметен почерк  "специалиста".  :)

Эмоции - похвально. Но, увы, скудно содержание.

А у меня для Менде других слов нет. Уж извините!

Замечу, что за персонажем скрывающимся за кошачьей маской вообще нет никакого содержания, кроме занудного морализаторства с явными двойными стандартами. По сути дела Пим как всегда ничего не сказал. Так что не вам поэтому судить о содержании.

P.S. Кстати "страдать херней" вполне литературный фразеологизм
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8C_%D1%85%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%91%D0%B9
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Марина Славянка

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9704
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +1251/-2252
  • Марина Славянка стихи ру,читальня ру
Во-первых, я уже говорил: просто и понятно про плазму можно только ахинею нести. В десятитомнике Ландау-Лифшица вопросы, относящиеся к детальной теории диэлектрической проницаемости горячей плазмы обсуждаются в десятом томе - то есть куда позже непростых и непонятных квантовой электродинамики и теории сверхпроводимости-свержтекучести.

Что неправильного в подходе Менде (который, как я много раз убеждался, о теории плазмы не имеет ни малейшего понятия). Все, начиная с первой строчки. После заголовка "Диэлектрическая проницаемость" и упомянутой в первой строчке "плазмы" упоминание в той же строчке "тока", уже некомпетентно. Вот только это я покажу просто и убедительно - а насчет остального и не подумаю.
-------------------------------
Итак рассмотрим спутник - ну скажем военный спутник системы слежения  - то есть на не очень высокой орбите. Спутник электрически заряжен (допустим, что только из-за фотоэффекта от солнечного удьтрафиолета, в этом случае его заряд положительного знака). Забудем на время, что он движется - это не очень принципиален.

Итак, спутник заряжен, и если бы он был в вакууме, вокруг него было бы электрическое поле, спадающее по закону Кулона и величина поля была бы пропорциональна заряду спутника.  А если спутник окружен плазмой (а он таки-да), в которой есть свободные электрические заряды?

Заряды положительного знака (ионы) начнут от спутника отталкиваться, начнут от спутника отходить (но не очень уж далеко - этому препятствует тепловое движение), во всяком случае в окрестности спутника равновесная концентрация ионов уменьшится. А с электронами наоборот - равновесная концентрация вблизи спутника увеличится. Значит плазма вблизи спутника будет заряжена отрицательно (отрицательных электронов в ней больше, чем положительных ионов).

А что теперь будет происходить с электрическим полем? Вблизи спутника оно не изменится совсем, и так же будет пропорцинально заряду спутника. А отойдем чуть подальше от спутника? А вот там уже на поле от положительно заряденного спутника наложится поле от отрицательно заряженного слоя окружающей его плазмы - и суммарное электрическое поле станет меньше. А дальше еще меньше, и в конце концов по экспоненциальному закону (то есть вовсе НЕ по закону Кулона) электрическое поле от заряда в плазме спадет (ссылка для гугл запроса - Дебаевское экранирование - так называется этот эффект).

Это означает, что в плазме имеет место сильнейшая пространственная дисперсия - то есть зависимость поля, созданного зарядом, от "длины волны" поля. Действительно, если бы мы разложили электрическое поле в интеграл Фурье (ну уж извините - из песни слова не выкинешь), то мы бы увидели, что по отношению к короткововолновым гармоникам (что соответствует не изменившемуся Кулоновскому полю вблизи спутника) плазма ведет себя как вакуум - что в вакууме Кулон, что в плазме Кулон.

Наоборот, по отношению к длинноволновым гармоникам (что соответствует сильнейшей экранировке заряда плазмой на очень больших расстояних от спутника), плазма ведет себя как сильнейший ослабитель поля - в вакууме был бы Кулон, а в плазме - ноль.

В обсуждаемом элекстростатическом пределе, в котором имеется сильнейшая пространственная дисперсия, токов нет вообще, и основанное на рассуждении Менде о токах "опровержение" дисперсии - представляется очевидной нелепостью (в других предельных случаях - не слишком очевидной, но все равно нелепостью).

Соответствующие формулы имеются, например, в книге Александрова-Богданкевич-Рухадзе, и если уж Рухадзе и Менде единомышленники, то вроде как и Менде с ними должен быть согласен.

P.S. Марина, не провоцируй меня, пожалуйста. Мне ни Менде, ни обсуждаемые им вопросы, не интересны.
однако пост интересный ~/ ~/ ~/

Большой Форум