Центральное или индивидуальное отопление?

[А. Ю. Экономов]

А на счет того, что надо думать черепком - я не возражаю, это ваше личное дело
лично я думаю мозгом

Если и есть у тебя какой-либо мозг, то это мозг нации.   +@>

[А. Ю. Экономов]

В Концепции говорится:

_*“Прибыль теплоснабжающих предприятий, закладываемая в тариф, определяется в процентах от себестоимости. Т. е. чем ниже энергоэффективность процесса выработки и транспорта тепла, тем выше тариф и выше прибыль. В Хабаровском крае тарифы в двух районах составляют 264 и 1664 руб./Гкал, с учетом норматива теплопотребления затраты на отопление составляют 9,24 и 87,6 руб./м2 в месяц, причем прибыль, учтенная этими затратами, составляет 1,54 и 19,8 руб./м2 в месяц, т. е. различается в 13 раз”.

_*Перевод теплоснабжения на рыночные рельсы и ориентация на прибыль привели к тому, что чисто производственная и техническая действительность отступила на второй план. Концепция отмечает: “В теплоснабжающих предприятиях главными специалистами являются не инженеры, умеющие снижать производственные издержки, а экономисты, умеющие доказать необходимость максимального количества затрат”.

_*Именно по всем этим причинам капиталистические страны Запада, которые по примеру СССР стали развивать теплофикацию, создают централизованные системы теплоснабжения на некапиталистической основе. В РФ же, напротив, пытаются переделать систему, изначально созданную как коммунальную, в рентабельное рыночное предприятие. В Докладе сказано: “Почти во всех западноевропейских странах с развитой системой централизованного теплоснабжения (Дания, Финляндия) компании централизованного теплоснабжения принадлежат либо потребительским кооперативам, либо общественным энергоснабжающим компаниям. Главной задачей компании данного типа, в конечном итоге, является минимизация тарифов на благо потребителей. Речь о прибыли даже не идет”.

_*В связи с отказами и авариями теплоснабжения в январе 2003 г. премьер-министр высказал вещь, немы­сли­мую с точки зрения здравого смысла. Пресса сообщила: “За десять лет реформ предприятия ЖКХ так и не сумели решить главную проблему - выйти на рентабельную работу. “Сейчас состояние дел в реформировании ЖКХ является неудовлетворительным”, - считает Михаил Касьянов”.

_*Надо вдуматься в эти слова. Выходит, все эти десять лет “реформаторы” считали, что главная задача жилищно-коммунального хозяйства – вовсе не обеспечение жителей сносными условиями обитания в их жилищах (в том числе отоплением). Нет, главная их задача – рентабельность. Таких откровений не выдавал даже Гайдар. Но ведь это – совершенно ложная установка. В жизни общества есть множество сторон, которые не могут и не должны быть рентабельными! И если эти стороны общественной жизни не подкрепляются какими-то нерыночными средствами, то общество несет ущерб, многократно превышающий “экономию”.

_*В декабре 2002 г. виднейший теплоэнергетик С. А. Чистович так оценил ситуацию: “Можно сказать, что на первом месте сейчас находится даже не проблема энергосбережения, а проблема энергетической безопасности России. Важно, как минимум, не допустить разрушения энергетического хозяйства страны. Износ оборудования, проблемы с поставкой энергоресурсов таковы, что целые поселки и города могут остаться без отопления и электроэнергии. А это приводит к тяжелейшим социальным и политическим последствиям. Весь мир наблюдал это на примере зимы в Приморье. К сожалению, есть основания полагать, что ситуация будет еще хуже” (“Экологические системы”, 2002, № 12).

("Царь-Холод идёт в Россию". Отрывок)

[Брат2]

В Концепции говорится:

_*“Прибыль теплоснабжающих предприятий, закладываемая в тариф, определяется в процентах от себестоимости. Т. е. чем ниже энергоэффективность процесса выработки и транспорта тепла, тем выше тариф и выше прибыль. В Хабаровском крае тарифы в двух районах составляют 264 и 1664 руб./Гкал, с учетом норматива теплопотребления затраты на отопление составляют 9,24 и 87,6 руб./м2 в месяц, причем прибыль, учтенная этими затратами, составляет 1,54 и 19,8 руб./м2 в месяц, т. е. различается в 13 раз”.

Это проблема антимонопольной службы и к теме отношения не имеет

_*Перевод теплоснабжения на рыночные рельсы и ориентация на прибыль привели к тому, что чисто производственная и техническая действительность отступила на второй план. Концепция отмечает: “В теплоснабжающих предприятиях главными специалистами являются не инженеры, умеющие снижать производственные издержки, а экономисты, умеющие доказать необходимость максимального количества затрат”.

Это пустая болтология: главный тот, у кого хвост  +@>

_*Именно по всем этим причинам капиталистические страны Запада, которые по примеру СССР стали развивать теплофикацию, создают централизованные системы теплоснабжения на некапиталистической основе. В РФ же, напротив, пытаются переделать систему, изначально созданную как коммунальную, в рентабельное рыночное предприятие. В Докладе сказано: “Почти во всех западноевропейских странах с развитой системой централизованного теплоснабжения (Дания, Финляндия) компании централизованного теплоснабжения принадлежат либо потребительским кооперативам, либо общественным энергоснабжающим компаниям. Главной задачей компании данного типа, в конечном итоге, является минимизация тарифов на благо потребителей. Речь о прибыли даже не идет”.

Так было во всем СССР: главное не прибыль. Так и развалили страну. Ибо где нет конкуренции – там нет развития. А понятие прибыли и рентабельности – это основной показатель оценки деятельности предприятия.

_*В связи с отказами и авариями теплоснабжения в январе 2003 г. премьер-министр высказал вещь, немы­сли­мую с точки зрения здравого смысла. Пресса сообщила: “За десять лет реформ предприятия ЖКХ так и не сумели решить главную проблему - выйти на рентабельную работу. “Сейчас состояние дел в реформировании ЖКХ является неудовлетворительным”, - считает Михаил Касьянов”.

Рентабельность определяется разностью между доходами по государственным ТАРИФАМ и себестоимостью. Естественно себестоимость у всех разная: у эффективного руководителя более низкая, а у неэффективного – более высокая. Соответственно и рентабельность у всех разная. Было бы тупостью не оценивать деятельность предприятий по такому важнейшему показателю

_*Надо вдуматься в эти слова. Выходит, все эти десять лет “реформаторы” считали, что главная задача жилищно-коммунального хозяйства – вовсе не обеспечение жителей сносными условиями обитания в их жилищах (в том числе отоплением). Нет, главная их задача – рентабельность. Таких откровений не выдавал даже Гайдар. Но ведь это – совершенно ложная установка. В жизни общества есть множество сторон, которые не могут и не должны быть рентабельными! И если эти стороны общественной жизни не подкрепляются какими-то нерыночными средствами, то общество несет ущерб, многократно превышающий “экономию”.

Как иначе оценивать деятельность предприятия? Может быть вообще не оценивать? Можно ведь завалить теплом, только оно будет втридорога.
Очевидна цель автора: не объективно дать оценку, а выразить свой личный негатив даже не разобравшись в сути вопроса.

[Брат2]

_*В декабре 2002 г. виднейший теплоэнергетик С. А. Чистович так оценил ситуацию: “Можно сказать, что на первом месте сейчас находится даже не проблема энергосбережения, а проблема энергетической безопасности России. Важно, как минимум, не допустить разрушения энергетического хозяйства страны. Износ оборудования, проблемы с поставкой энергоресурсов таковы, что целые поселки и города могут остаться без отопления и электроэнергии. А это приводит к тяжелейшим социальным и политическим последствиям. Весь мир наблюдал это на примере зимы в Приморье. К сожалению, есть основания полагать, что ситуация будет еще хуже” (“Экологические системы”, 2002, № 12).
 

Вот, слушайте внимательно, что вам теплотехник говорит, может выводы станете какие-то правильные делать. В холодных районах страны сети теплоснабжения показали свою неэффективность, свою уязвимость и крайнюю небезопасность. Не было бы этих сетей, а было бы газовое индивидуальное отопление – было бы не только экономичнее, но и безопаснее. Пусть сейчас есть то, что мы имеем – но на будущее мы должны сделать правильный вывод, а пока этот вывод большее склоняется в пользу автономного газового котла.

[Брат2]

При одинаковой конструкции 1 котельная на 10 000 Квт чадит меньше ,чем 10 на 1000 Квт и потребляеет меньше топлива.

ДА, если топить углем
А если электроэнергией?

Я не предлогаю отапливаться э/э, но как говориться почувствуй разницу 

[А. Ю. Экономов]

Вот, слушайте внимательно, что вам теплотехник говорит, может выводы станете какие-то правильные делать. В холодных районах страны сети теплоснабжения показали свою неэффективность, свою уязвимость и крайнюю небезопасность. Не было бы этих сетей, а было бы газовое индивидуальное отопление – было бы не только экономичнее, но и безопаснее. Пусть сейчас есть то, что мы имеем – но на будущее мы должны сделать правильный вывод, а пока этот вывод большее склоняется в пользу автономного газового котла.

Твоя дислексичность для меня не новость. Это же относится и к твоим вышеизложенным бормотаниям.

[Брат2]

Общеизвестно, что к.п.д крупных тепловых машин выше мелких. Удельная стоимость средств управления ниже. Надежность по количеству аварий выше. Опасные аварийные ситуации вызывают меньшее количество жертв при той же зоне обслуживанияибо выведены запределы жилья.  Протяженность теплотрасс с теплоносителем находится в взаимосвязи с газовыми и электросетями. Поэтому здесь преимуществ ни у кого нет. Новые русские не могут жить в одном доме ,ибо их электроприборы и водогрейки выводят из строя инфраструктуру дома.
Однако монополия при рыночных механизмах и нынешнем маразме сводит все преимущества к нулю. Реально же богатые хотят с помощью индивидуального отопления по факту за счет бюджета и общественной инфраструктуры перетянуть одеяло на себя, создав новую зону спекуляции.

Ты Эдя, канечна парень умный
Но не думаешь ли ты, что я такой бестолковый, что не рассмотрел этот вопрос?
Почитай, я писал вначале темы об этом

[Wind]

Непонятно - тут дискуссия ведется для взаимного поливания помоями или чтобы выяснить преимущества-недостатки и область применения способов отопления?
Разрешите внести несколько технических моментов в дискуссию.
1. В частных или малоквартирных домах мазут как топливо не используется и к использованию не пригоден. В Германии, Франции и тд используется дистилат, который в советские времена называли "печным топливом" В принципе это - то же дизтопливо только худшего качества. Мазут - остаток переработки нефти. При нулевой температуре его можно резать как масло ножом. Для того чтобы его сжигать то есть сперва распылять в топке, надо его нагревать до 120 град. что в бытовых условиях не делается. Практически все ТЭЦ. которые работают на газе могут работать и на мазуте. Человек не работающий на ТЭЦ по виду дыма не скажет на каком топливе сейчас работает станция. Если оптимизировать процесс горения и употребить добавки возможно горение мазута вообще без видимого выброса дыма - как при сжигании газа теплым днем.С другой стороны - закоптить пол неба можно и при сжигании природного газа, даже очень просто - прикрыть подачу воздуха и пойдут "медведи" из дымовой трубы.
2. Электричество для отопления всё таки широко используется. В случае тепловыхнасосов (иногда называют "геотермальным отоплением" или "использованием земной теплоты") из 1 квтч. электричества получается 3 квтч тепла. При очччень хорошей установке можно получить и 4 квтч. Если еще пользоватся системой нескольких тарифов, то такое отопление получается экономичнее других способов отопления.

[Брат2]

Твоя дислексичность для меня не новость. Это же относится и к твоим вышеизложенным бормотаниям.

Да я знаю, знаю  +@>
Я пишу, чтоб другие видели и понимали, на сколько ничтожны тексты авторов, которые ты постишь  +@>

[Брат2]

2. Электричество для отопления всё таки широко используется. В случае тепловыхнасосов (иногда называют "геотермальным отоплением" или "использованием земной теплоты") из 1 квтч. электричества получается 3 квтч тепла. При очччень хорошей установке можно получить и 4 квтч. Если еще пользоватся системой нескольких тарифов, то такое отопление получается экономичнее других способов отопления.

Чудеса в решете!
Надеюсь выделенное мной слово не является ключевым?
Если так, то расскажите пожалуйста по подробнее

[Брат2]

Непонятно - тут дискуссия ведется для взаимного поливания помоями или чтобы выяснить преимущества-недостатки и область применения способов отопления?
Разрешите внести несколько технических моментов в дискуссию.
1. В частных или малоквартирных домах мазут как топливо не используется и к использованию не пригоден. В Германии, Франции и тд используется дистилат, который в советские времена называли "печным топливом" В принципе это - то же дизтопливо только худшего качества. Мазут - остаток переработки нефти. При нулевой температуре его можно резать как масло ножом. Для того чтобы его сжигать то есть сперва распылять в топке, надо его нагревать до 120 град. что в бытовых условиях не делается. Практически все ТЭЦ. которые работают на газе могут работать и на мазуте. Человек не работающий на ТЭЦ по виду дыма не скажет на каком топливе сейчас работает станция. Если оптимизировать процесс горения и употребить добавки возможно горение мазута вообще без видимого выброса дыма - как при сжигании газа теплым днем.С другой стороны - закоптить пол неба можно и при сжигании природного газа, даже очень просто - прикрыть подачу воздуха и пойдут "медведи" из дымовой трубы.

Вы единственный человек, который сказал веское слово в защиту котельных!
Именно! Именно сжигание мазута в центральном отоплении является приимуществом.
Правда это относится и к ТЭЦ - а ТЭЦ, как я уже сказал, это совсем другая история. Теплоэнергии вырабатываемой турбинами, для производства э/э на всех не хватет, ну а та, которая есть - без сомнения надо использовать. Так много ли мазута у нас есть и действительно ли это настолько дешевое топливо, что его можно использовать вместо газа?

[А. Ю. Экономов]

Да я знаю, знаю  +@>
Я пишу, чтоб другие видели и понимали, на сколько ничтожны тексты авторов, которые ты постишь  +@>

Ты свой идиотизм показываешь, но сам об этом не догадываешься. Нечем...

[Брат2]

Итак, я еще раз замечу о недостатках центрального отопления:
1.   Необходимость поддерживать высокое давление в сетях - влечет как удорожание самих сетей, так и расходы по перемещению теплоносителя.
2.   Потери тепла в сетях. (Говорят будто 25% http://sga.eachinsk.ru/sgzt/archive/content/2006/10/40/sections/S000/articles/P03A0002P00)
3.   Немобильность ЦО (т.е. в зависимости от погодных условий, в зависимости от того в гостях ты или просто на работе – каждый раз требование к обогреву помещения разные, а центральное отопления не может обеспечить оптимизированный температурный режим), а это могло бы сэкономить процентов до 20 расхода топлива
4.   Невысокое КПД по причине невозможности увеличить еще больше давление. Т.е. КПД может быть максимум 95%, а фактически еще ниже.

Для сравнения можно рассмотреть этот котел
http://www.osk21vek.ru/3/1/8/199/0

[Wind]

Надеюсь выделенное мной слово не является ключевым?
Если так, то расскажите пожалуйста по подробнее

Да, настоящее "геотермальное" отопление есть в Исландии, но нет в Париже как кто-то здесь писал.Просто для рядовых граждан чтобы не обьяснять принцип действия тепловых насосов дают броское название "геотермальный... +@>" хотя если задуматся то от части это и правда - используется остаточное тепло земли - в термине "геотермальный" ничего лживого нету. Теплота берется из земли и используется для обогрева дома или можно наоборот - холод из дома отдаётся земле (первое утверждение "правильное" по понятиям термодинамики или физики )
Практически все очень просто - в доме стоит оборудование величиной с бытовой холодильник, процесс сжатия рабочего тела происходит внутри дома (с выделением тепла), а расширение - в трубах положенных на вашем участке ниже уровня замерзания почвы.  Обратный холодильник. Только два недостатка ИМХО - 1) дорого стоит (для моего дома в пересчете на рубли около 300 000р) 2) полная зависимость от электроснабжения - нет тока нет тепла.

[Брат2]

Давайте лучше вот этот котел рассмотрим
по нему больше информации, да и стоит приемлимо

http://www.t-sintez.ru/equipment/boilers/1758/1765/1780/1784/

Вопрос: строим новый дом МНОГОКВАРТИРНЫЙ
что лучше: поставить автономный котел или подключиться к центральному отоплению?

При том, что к центральному отоплению подключат не бесплатно, но так как точной информации о том, сколько это будет стоить- нет, то примем, что расходы будут одинаковые.

[А. Ю. Экономов]

Давайте лучше вот этот котел рассмотрим
по нему больше информации, да и стоит приемлимо

http://www.t-sintez.ru/equipment/boilers/1758/1765/1780/1784/

Вопрос: строим новый дом МНОГОКВАРТИРНЫЙ
что лучше: поставить автономный котел или подключиться к центральному отоплению?

При том, что к центральному отоплению подключат не бесплатно, но так как точной информации о том, сколько это будет стоить- нет, то примем, что расходы будут одинаковые.

Ты когда моделируешь ситуацию, то хоть малость соображай как это нужно делать.

[Брат2]

Да, настоящее "геотермальное" отопление есть в Исландии, но нет в Париже как кто-то здесь писал.Просто для рядовых граждан чтобы не обьяснять принцип действия тепловых насосов дают броское название "геотермальный... +@>" хотя если задуматся то от части это и правда - используется остаточное тепло земли - в термине "геотермальный" ничего лживого нету. Теплота берется из земли и используется для обогрева дома или можно наоборот - холод из дома отдаётся земле (первое утверждение "правильное" по понятиям термодинамики или физики )
Практически все очень просто - в доме стоит оборудование величиной с бытовой холодильник, процесс сжатия рабочего тела происходит внутри дома (с выделением тепла), а расширение - в трубах положенных на вашем участке ниже уровня замерзания почвы.  Обратный холодильник. Только два недостатка ИМХО - 1) дорого стоит (для моего дома в пересчете на рубли около 300 000р) 2) полная зависимость от электроснабжения - нет тока нет тепла.

Принцип понятен
А какова стоимость 1 КВт полученной таким способом тепловой энергии?
У нас тут тоже есть подобные кулибины, которые используют вихревые форсунки, в результате чего достигается кавитация воды и получается КПД свыше 100%. Да только разгонять воду надо электроэнергией - а она многократно дороже той, что вырабатывается при сжигании газа. Если бы было КПД в 600%, тогда еще можно применять

Вот к примеру взять тот же котел
http://www.t-sintez.ru/equipment/boilers/1758/1765/1780/1784/

Расход газа 2,8 л/ч на 22,6 КВт, т.е. 1 КВт/ч = 0,1239 л. газа
Вот и сравните
У нас стоимость 1 КВт э/э – 1,43 руб,  газ –  1,94 руб/литр
т.е. 1 КВт выработанный от сжигания газа будет стоить 1,94 * 0,1239 = 0,24 руб, что почти в 6 раз дешевле чем 1 КВт э/э

[Брат2]

Ты когда моделируешь ситуацию, то хоть малость соображай как это нужно делать.

Что тебя не устраивает?

[Макиавелли]

Давайте лучше вот этот котел рассмотрим
по нему больше информации, да и стоит приемлимо

http://www.t-sintez.ru/equipment/boilers/1758/1765/1780/1784/

Вопрос: строим новый дом МНОГОКВАРТИРНЫЙ
что лучше: поставить автономный котел или подключиться к центральному отоплению?

При том, что к центральному отоплению подключат не бесплатно, но так как точной информации о том, сколько это будет стоить- нет, то примем, что расходы будут одинаковые.

Если населённый пункт компактный, многоэтажный и густонаселённый, то выгодно только центральное отопление. А если населенный пункт малонаселённый и находится в вдалеке от теплоэлектростанции, то при транспортировке тепла будут такие потери, что дешевле там будет создать своё автономное отопление, а не тянуть трубы бог знает от куда.

[Брат2]

Если населённый пункт компактный, многоэтажный и густонаселённый, то выгодно только центральное отопление. А если населенный пункт малонаселённый и находится в вдалеке от теплоэлектростанции, то при транспортировке тепла будут такие потери, что дешевле там будет создать своё автономное отопление, а не тянуть трубы бог знает от куда.

Мнение понятно.
Только чем выгодно центральное отопление? Я вот лично пока ни каких особенных выгод не замечаю.
И потом, мы не обсуждаем тепло от ТЭЦ - там подразумевается, что цена на отопление будет всегда ниже чем при любом другом, потому как там тепло бросовое и является побочным продуктом при выработке электроэнергии. Но такового тепла явно недостаточно. Кроме того, при питании от ГЭС или АЭС вообще отпадает возможность использования бросового тепла.