Центральное или индивидуальное отопление?

[Брат2]

Злоключение_*

_*Исторически, начиная с 1920 г., теплоснабжение в городах России сложилось как централизованное, с выработкой большей части тепла на ТЭЦ как побочного продукта при производстве электроэнергии. Этот принципиальный технологический выбор позволил надежно снабжать жилища теплом, получить большую экономическую выгоду, резко сократить число работников и оздоровить экологическую обстановку в городах. В то же время централизованное теплоснабжение, как большая и сложная техническая система, требовала для своего существования надлежащего управления, обеспечения ресурсами и выполнения регулярных работ по содержанию и ремонту.

ТЭЦ - это всего лишь 40% тепла в России, остальное - котельные
а те авторы которые это пишут - это продажные писаки, которые финансируются ЦРУ
может и ты финансируешься?
хотя кто будет покупать такую тупизну, которая и сама бесплатно тупит  +@>

[бур]

ПОМНЮ ГОДУ В 47-48 довелось мне жить в Бресте в поселке из домиков полученных по репарациям из германии. стоял там котел для отопления всего двухэтажного домика. ну так к этому котлу еще положен был угольный сарай, приличного обьема, короче машина для житья, каковой являецца современный городской дом из таких домиков была довольно хреновая. в 56-57 гг. у нас в квартире /кунцево/был газовый котел, дававший горячую воду в ванной и на кухню. хреновое это было дело. короче везде поменяли эти индивидуальные горелки на централизованные.
доказывать что индивидуальное отопление ВЫГОДНЕЕ центрального может только полный идиот

[Брат2]

_* За 12 лет проведения этой вполне осознанной технической политики износ теплосетей и ряда других технических устройств теплоснабжения достиг критического уровня, число отказов и аварий стало нарастать в геометрической прогрессии.

А все совковое разваливается. Ибо строили не для людей, а чтобы догнать и перегнать Америку  +@>

К настоящему моменту, как сказано в официальном документе, речь идет о техносферной катастрофе, приобретающей характер национального бедствия. Такова объективная реальность, которая является результатом исключительно действий и бездействия той власти, которая с 1991 г. проводит эту «рыночную реформу». Иных причин этой техносферной катастрофы не существует, в нет вины ни Маркса, ни Сталина, ни Брежнева. В ней не виноваты внешние враги, как это было в случае техносферной катастрофы 1941-1945 гг. В ней нет вины природных стихийных сил.

Канешна комуняги не виноваты. Они же не виноваты, что построили говенную систему, которая разваливается  +@> виноваты те, кто не ремонтирует это говно  +@>
Добрые комуняги специально припасли 300 млрд.баксов на ремонт, а злые реформаторы все проели и не дали на это денег

_*Надо подчеркнуть, что нынешнее критическое состояние технической базы теплоснабжения уже имеет именно объективный характер и не может измениться в лучшую сторону само собой или под влиянием действий в сфере идеологии, расстановки кадров, форм собственности и т.д. Вышли из-под контроля процессы, подчиняющиеся законам движения материи (снижение прочности и разрывы труб в результате коррозии). Законы эти были известны экспертам правительства досконально, и никакой неожиданности результат принятых правительствами реформаторов решений не представлял. Взять эти процессы снова под контроль можно только действиями в материальной сфере - в сфере труб, задвижек, насосов и котлов.

УЖоснах! Процессы подчиняющиеся законам вышли из-под контроля Экономова!
Спасайся кто может! +@> +@>

[Брат2]

_*Зимой 2002/2003 гг. крупные аварии и отказы теплоснабжения произошли в 30 регионах РФ. Вслед за этим прошла серия интенсивных совещаний, после которых руководство правительства и Госстроя РФ, представители администрации президента РФ сделали заявления, которые в совокупности представляют план действий в области теплоснабжения. План этот сводится к следующему:

_*1. Полное разгосударствление теплоснабжения и его перевод на рыночную основу - передача ЖКХ в ведение местных властей, установка счетчиков тепла, прекращение дотаций ЖКХ как отрасли, полная оплата тепла его потребителями (с дотациями небольшому числу крайне неимущих граждан).

_*2. Реформа РАО ЕЭС с приватизацией генерирующих тепло предприятий (ТЭЦ); капиталистизация цен на энергоносители с доведением их до мирового уровня.

_*3. Переход от централизованного теплоснабжения к индивидуальному (домовым или поквартирным котельным).

_*Таким образом, главные два пункта программы целиком посвящены изменениям в сфере обращения и полностью игнорируют состояние материально-технической базы существующей системы теплоснабжения. Никакого импульса к восстановлению технической системы эти два пункта не содержат.

_*Третий пункт прежде всего означает, что реформаторы принципиально отказываются от восстановления и дальнейшего содержания той реально единственной системы теплоснабжения, которой располагает Россия и которая находится при последнем издыхании. Иными словами, действий по срочному ремонту изношенных теплосетей ни государство, ни собственники производственной базы страны предпринимать не будут.

Ну на счет планов в целом я спорить не буду
На мой взгляд главное - это постепенно

А вот для нового строительства по-моему никаких проблем нет

[Брат2]

ПОМНЮ ГОДУ В 47-48 довелось мне жить в Бресте в поселке из домиков полученных по репарациям из германии. стоял там котел для отопления всего двухэтажного домика. ну так к этому котлу еще положен был угольный сарай, приличного обьема, короче машина для житья, каковой являецца современный городской дом из таких домиков была довольно хреновая. в 56-57 гг. у нас в квартире /кунцево/был газовый котел, дававший горячую воду в ванной и на кухню. хреновое это было дело. короче везде поменяли эти индивидуальные горелки на централизованные.
доказывать что индивидуальное отопление ВЫГОДНЕЕ центрального может только полный идиот

Ты еще каменный век вспомни  +@>
Сейчас котлы - это уже не те котлы, которые были в 56 году

Ты хоть сам видел как это все работает сейчас?

[Брат2]

Обсуждение темы мною закончено.

Вот и ладушки, значит ты избавишь людей от ругательств и бестолковых простыней

А вывод очевиден, и он таков:

Новое строительство на сегодняшний момент выгодно осуществлять с применением индивидуальных двухконтурных котлов и именно в тех районах, где нет и не планируется постройки ТЭЦ

[ингер]

А вывод очевиден, и он таков:

Новое строительство на сегодняшний момент выгодно осуществлять с применением индивидуальных двухконтурных котлов и именно в тех районах, где нет и не планируется постройки ТЭЦ

Чуть только дополню.в индивидуальном доме, отдаленный от всех "благ",где вообще никаких теплосетей нет и не будет..кхе кхе..правда и сравнивать в этом случае не счем

[Цеце]

ПОМНЮ ГОДУ В 47-48 .....

Мля-я-я-я-я... Пацтуломваляюсь...  +@>

ДЕДУШКО ТАК ВАЙНА ТО ДАВНО КОНЧИЛАСЬ! 

[ингер]

Мля-я-я-я-я... Пацтуломваляюсь...  +@>

жубоф штоли нету,так шлова каверкаешь? +@>

[ингер]

Кстати , а откуда эта странная цифра 15руб. \м кв.? Я сейчас за 85 метров плачу 600 рублей в месяц. Если после установки котла я буду получать тепло даром, и то он окупится за 4 года БЕЗАВАРИЙНОЙ работы. Если поставить просто теплосчетчики и вентили, то как показывает практика и эту цифру можно снизить вдвое. После чего срок окупаемости котла и вовсе растягивается лет на 12 (если верить всему, что написал Винд) , а будет ли он столько работать и во сколько обойдуться все его ремонты? +@>

а если переедешь в африку,то...эх,ни двухконтурного, ни центрального не надо будет...халявное тепло круглый год

[Цеце]

жубоф штоли нету,так шлова каверкаешь? +@>

Акцент это... в словаре глянь если чё не понятно... 

[ингер]

Акцент это... в словаре глянь если чё не понятно... 

дык я по "славарю для бежжубых" и перевожу

[Брат2]

Кстати , а откуда эта странная цифра 15руб. \м кв.? Я сейчас за 85 метров плачу 600 рублей в месяц.

Могу отсканировать сч/фактуру
Вы где живете-то? Я в Татарстане (правда тут по городам отличается даже тарифы)
Если вы питаетесь от ТЭЦ, то так и скажите - не*** меня нервировать лишний раз, ибо я уже пицот раз это говорил на эту тему.

Если после установки котла я буду получать тепло даром, и то он окупится за 4 года БЕЗАВАРИЙНОЙ работы. Если поставить просто теплосчетчики и вентили, то как показывает практика и эту цифру можно снизить вдвое. После чего срок окупаемости котла и вовсе растягивается лет на 12 (если верить всему, что написал Винд) , а будет ли он столько работать и во сколько обойдуться все его ремонты? +@>
А особенно если сравнивать миникотел не с котельными из прошлого века с обвалившимися теплотрассами, а как полагается с современным центральным отоплением.

Ну так сравни!
Где цифры-то?
Сравни сколько стоит постройка котельной и сетей на 1 кв/м и во сколько обойдется отопление
и во сколько обойдется содержание котельной
давай, приведи расчеты - чо болтать-то попусту?

[Брат2]

Мля-я-я-я-я... Пацтуломваляюсь...  +@>

ДЕДУШКО ТАК ВАЙНА ТО ДАВНО КОНЧИЛАСЬ! 

Я удивляюсь, как у деда хватает сил постить столько тем  "=?

[Wind]

Брату2:

На счет тепловых насосов вы можете найти по поиску. Я дам только одну ссылку:
http://www.ekoteplo.com/ru/19.html
на Гугле уйма ссылок по ключевым словам "heat pump"
Я наверное последую примеру Экономова и уйду из этой дискуссии - мне совсем неинтересно беседовать с людьми, которые вообще ничего об отоплении не знают а норовят "изобретать велосипед" или видели только советскую газовую колонку и рассуждают о ломкости всего газового оборудовани +@> (Примерно как счастливый обладатель старенького "Москвича" спрашивает у немца сколько у него в гараже запчастей на Мерседес  и как часто он ломается во время езды +@>).
Да плюньте вы тоже на эту дискуссию - пользы она вам не принесет и дельных советов не получите.
У нас  есть много многоквартирных домов с индивидуальным газовым отоплением - например стоит себе старое девятиэтажное здание а отопление от местной котельни. Приезжают представители газовой компании и предлагают построить им котельню. Материально это более выгодно чем получать тепло от котельни. Вот они и строят (часто за свои средства - у них ведь бизнес продавать газ) котельню величиной с гараж на одну машину, выводят металическую трубу по стене здания и все - котельная работает автоматически и отапливает весь дом. Раз на пол года приезжает кто-то из газовой компании и отпирает двери, заходит внутрь и делает осмотр. Жильцы платят за израсходованный газ по счетчику ( делят пропорционально жил площади или секциям радиаторов).
Теперь об кпд.
Специально посмотрел дома паспорт моего котла. Максимальная мощность 27квт, минимальная - 10,5 квт. кпд при оптимальной мощности в 24,5 квт - 0,905. У нас на ТЭЦ стоят паровые котлы типа БКЗ - 420 и водогрейные котлв ПТВМ 100. Максимальное кпд этих котлов:
БКЗ  0,933
ПТВМ 0,928
Если учесть все потери от производителя до потребителя котла, то  - сами понимаете.
Теперь на рынке уйма отличных газовых котлов начиная от квартирных и кончая для целого предприятия или района жилых домов. Надежные и экономичные, все работают в автоматическом режиме. Даже для индивидуального пользования есть системы управления котлами с учетом внутренней и внешней температуры - то есть вдруг похолодало и компютер уже "разгоняет " котел или наоборот. Да стоит ли вообще говорить, когда приходят люди и говорят " а вот я в 57г. видел газовую колонку, дрянь..."

[Брат2]

Брат2 ,Псков он таки ближее к Литве чем Татарстан.. Хотя и он холоднее.

Вы сами-то откуда?
Из Пскова? Там есть ТЭЦ? С ТЭЦ сравнивать бесполезно - там бросовое тепло.
Т.е надо брать города, в готорых нет ТЭЦ, к примеру до 100 тыс.человек
и учитывать какой процент тарифов субсидируется

А ты Винд не жуль. Не хер вместо индивидуального котла подсовывать котел на весь дом или квартал. Здесь разница больше чем в сто раз при практически нулевых потерях при передаче. Это было , есть и считается центральным отоплением.

на квартал - центральное отопление, ибо там уже есть сети
а надо... какое же это центральное, если без сетей?

И не надо врак про то, что цена вопроса определяется только ценой котла. Сам проговорился сколько глупостей за свои деньги наделал. +@> Да и не статистика ты. У моих знакомых две аварии в год обошлись в 10 000 руб.

Твои знакомые тоже не статистика, оперируем тем, что имеем 

[Wind]

Эде Псковскому:

Эта дискуссия у меня желания спорить или защищать свою точку зрения не вызывает - не о политике и не о моей стране однако. Я работаю на ТЭЦ инженером и вращаюсь каждый день в круге специалистов по тепловой технике. Дома тоже - своя система отопления в которой я никаких больших ошибок не вижу - из улучшений буду делать большую аккумуляционную емкость, но с вами об этом разговаривать не собираюсь - вы уже достаточно продемонстрировали своё дремучее невежество в этом вопросе. Вы даже ничего не слышали о тепловых насосах &/ +@> +@> и вам это кажется разновидностью "вечного двигателя" +@> +@> +@> Извиняюсь за вопрос - вы в каком веке живете, что ни современного газового котла ни теплового насоса не видели? Если будете в наших краях - дайте знать - я вас встречу и покажу все "в натуре" - и далеко ходить не надо - мой сосед такой тепловой насос "юзает" уже несколько лет. Сегодня же его обрадую - оказывается он жулик и очковтиратель и нет у него ни счетчиков ни тепла в доме - Эдя Псковский его на чистую воду вывел +@> +@>
Да ,и передайте привет своим знакомым, у которых случаются две аварии в год (ужос ) Не хочу вас озадачивать или обвинять в жульничестве, но когда я купил новый Москвич 21406 в 81 году, (проехал на нем впоследствии 350 000км) то начал ремонтировать ходовую по приезду домой из Риги (там брал из магазина новяк) и делал это постоянно и часто - иначе ведь не бывает? Когда я начал ездить на новой Шкоде, то ходовую впервые ремонтировал (менял амортизаторы) когда пробег был 220 000км и то мастер удивлялся зачем я выбрасываю хорошие амортизаторы. Также и с котлами. Есть котлы а есть и вещи похожие на котлы для производства которых просто зря потратили материалы. Если у ваших знакомых по две аварии на год (ужос ) я им искренне сочувствую, но может им надо купить новый нормальный котел и прочитать инструкцию? Если им на самом деле нужен совет, вэлкам на личку, извините, но  Эдя Псковсий им не советник, судя по уровню знаний и опыта в теплотехнике. Разрешите откланятся - рабочий день на исходе и у нас завтра гос праздник, так что на работу только во вторник.Желаю всем хороших выходных.
П.С. В литве на самом деле теплее чем в Татарстане или в Якутии. Система отопления меня всегда интересовала и опыт я всегда собирал по этому вопросу. Мои друзья живут в Финляндии ( в Васе и Рованиеми - коллеги по работе и друзья в личном плане) и я неплохо знаком как это решается у них, только обсуждать это с людьми которые ничего не знают - "в лом". Если есть люди, которым на самом деле интересно обсуждать без "сам-дурак", пожалуйста в личку.

[Брат2]

Да не, не пойдут у нас эти чудо-насосы
Во-первых дорого. Это какие надо ставить агрегаты, чтобы девятиэтажку отопить? А если это в северном районе? А если в районе вечной мерзлоты?

А во-вторых газом отоплять просто напросто дешевле, расчеты я приводил
А тем диаграммам и расчетам, что по ссылке на насосы - мне что-то в отшение по выгодности не верится
Вы Wind сказали, что из 1 КВт/ч электроэнергии получается 3 КВт/ч тепла
но в пересчете на наши цены это всеравно не выгодно. Газ выгоднее. Хотя может на Украине иначе

[Брат2]

ПО ССЫЛКЕ БРАТА 2. 12 квт ный котел стоит 19000, 22 квт ный - 23 тысячи. В первом квт стоит более 1500 руб во втором менее тясячи. Будем спорить о преимуществах коллективных котлов перед индивидуальными? +@> Плюс вынос котла за пределы жилья - безопасность, удобство в обслуживании, квадратные метры нежилоего помещения.

Конечно будем спорить? А какие проблемы?
1 тыс.руб за 1 КВт/ч мощности - в чем собственно проблема-то?

Про удобство в обслуживании пока ничего сказано не было, никаких котельщиков и операторов не требуется

Про безопасность тоже. Где сказано, что котлы опаснее котельной?  +@>

Квадратные метры - котел подвесной, так что будет висеть на стеночке и никаких проблем,
а что, котельная на открытом воздухе  будет стоять чтоли? или здание котельной бесплатно построится?   +@>

[А. Ю. Экономов]

Эдя у ребяток проблемы с восприятием реальности. Хватит уже... Киловатт превращается в три... Можно подумать что закон сохранения энергии уже отменили. Не о чем говорить с такими мозгляками. Иди сказку обо мне пиши лучше.  +@>