Примечание: расшифровка сделана по технической записи передачи, поскольку видеозапись, предлагаемая к просмотру на официальном сайте 5 канала, по неизвестным причинам купирована.
НИКА СТРИЖАК: Добрый вечер, как всегда, по будням в это время программа «Открытая студия», как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире, в нашей открытой студии в центре Петербурга. Сегодня мы продолжаем уже начатый давно разговор, я бы сказала, такой светско-религиозный спор, который происходит в обществе уже давно, не первый год. У нас, как вы знаете, если вы следите за разными событиями, когда речь шла о возвращении имущества или икон церкви, шли у нас споры, когда церковь выражала свое недовольство мини-юбками у нас в студии шли споры. Я считаю, что мы, конечно, всегда вызываем гнев и недовольство людей верующих, но давайте мы вспомним, наверное, что все-таки мы живем в светском государстве, и что у нас если есть проблемы, о них надо говорить. Понимаете? И сегодня мы предлагаем вам о них снова поговорить. Сегодня поводом для нашей встречи явился документ, который уже бурно обсуждается и в интернете, в первую очередь, что на Архиерейском соборе не так давно был принят документ, который называется таким образом: «Отношение Русской Православной Церкви к намеренному публичному богохульству и клевете в адрес Церкви». Это серьезный документ, я сразу могу сказать, что все желающие могут ознакомиться с полной его версией на сайте Московской патриархии. Я думаю, что мы сегодня будем его цитировать и о нем говорить. Но давайте, во-первых, узнаем, каковы претензии РПЦ к гражданскому обществу, а во-вторых, каковы же претензии общества по отношению к РПЦ, потому что таковые тоже есть. Мы взаимно друг другом недовольны. Вот в каких пунктах мы не сходимся, и каковы наши взаимные претензии. Разговор сложный. У нас впереди 2 часа. Много собеседников, давайте я вам сразу их представлю. Сначала я хочу представить гостя в Третьей студии петербургского телевидения. В нашем разговоре принимает участие отец Кирилл Копейкин, отец Кирилл, приветствую Вас, добрый день. Спасибо, что приехали. Хочу представить наших уважаемых московских собеседников, которые приехали в открытую студию в Москве. Во-первых, представляю протоиерея отца Михаила Ардова. Отец Михаил, добрый вечер. Представляю еще одного собеседника в московской студии – это генеральный директор информационного агентства РПЦ, журналист Елена Николаевна Писарева. Добрый вечер, Елена Николаевна. И наконец, также в открытой студии в Москве Владимир Евгеньевич Хомяков, приветствую Вас, Владимир Евгеньевич. И я, наконец, представляю вам нашего собеседника в открытой студии в Петербурге, человека, вызывающего много восторгов со стороны зрителей и много критики, это известный режиссер, журналист Александр Глебович Невзоров, приветствуем Вас.
Александр НЕВЗОРОВ: Ух, какой торт из попов вы сегодня приготовили!
НИКА СТРИЖАК: Давайте начнем обсуждать документ, и каждое сказанное вами слово, в принципе, может подпасть под букву этой бумаги.
Александр НЕВЗОРОВ: Не может.
НИКА СТРИЖАК: Давайте разберемся чуть позже. Я хотела напомнить зрителям о возможностях прямого эфира. Телефонные линии включены, форум работает. Очень много сообщений на форуме. Я чуть позже сформулирую, может быть, какую-то генеральную линию, которая скользит по мнениям людей, которые пишут на форуме, и также напомню, что на форуме вывешен вопрос на голосование. Сегодня он звучит так: «На ваш взгляд, в связи с тем документом, о котором мы говорим, богохульство в нашем государстве, первый вариант: неприемлемо, второй вариант ответа: не вижу ничего страшного, третий – что это такое?» Я прошу обратить внимание на цифры, я не могу сказать, что они катастрофично разнятся, но все-таки процент тех, кто спрашивает «а что это такое?» достаточно велик, 25%. Давайте мы чуть позже поговорим об этом. А сейчас как всегда, для введения в разговор, я передаю слово нашему корреспонденту для сюжета. Пожалуйста.
КОРР.: Церковь взялась за мораль, но все чаще это выглядит как вмешательство в дела светского общества. Православные активисты выступают против дня Святого Валентина, Масленицы, устраивают общественные суды, призывают закрыть развлекательные клубы. Недовольство жителей Воронежа услышали – местный бар «Дебош» был закрыт официально из-за неуплат по аренде, но, как говорит руководство, не обошлось без помощи священнослужителей. Клуб находился неподалеку от церкви. Такое соседство ее не устроило. В Брянске в одном из парков снесли фонтан с чертями. Его построили еще в 80-х по сюжету сказки местного поэта. 24 года он был достопримечательностью парка. До тех пор, пока рядом не появилась церковь.
ФЕОФИЛАКТ, епископ Брянский и Севский: Никто не против оформления парковой зоны. Но она должна иметь исконно благоразумное начало.
КОРР.: Есть и более масштабные случаи. Бурные дискуссии вызвало заявление протоиерея Всеволода Чаплина. Он предложил ввести национальный дресс-код: женщинам надеть платки, отказаться от мини-юбок и помады, мужчинам запретить носить на улицах майки и шорты.
Всеволод ЧАПЛИН, протоиерей, глава синоидального отдела: Нужно обществу договориться на формальном или неформальном уровне о том, что прилично, а что неприлично. Большинство нашего народа не принимает полураздетых или развязно одетых людей.
КОРР.: Священники читают мораль, призывая к скромности, при этом, сами, не стесняясь носят дорогие наряды, ездят на недешевых автомобилях. Некоторые попадают в поле зрения прокуратуры. Этот церковный служитель и вовсе перешел все разумные рамки. Его обвинили в наркоторговле.
Елена РЯЗАНОВА, помощник прокурора, г.Дзержинск: Изъято при обыске определенное количество наркотических средств, за этим следовало задержание лиц, непосредственно сбывавших наркотические средства, которые дают показания против указанного лица.
КОРР.: Ранее батюшку уже пытались привлечь за мошенничество, говорят, с пожертвований священник построил не только храм, но и особняк.
- Нужно было храму и иконы приобретать, и церковную утварь. Кто-то давал, допустим, сережки снимал с себя, кто-то колечко. В благодарность за то. Что он вылечил.
КОРР.: Такое поведение походит на двойные стандарты, что не сказывается на повышении имиджа церкви. Чего же она хочет от народа?
НИКА СТРИЖАК: Чего же хочет от народа? Давайте мы сначала разберемся с последним пунктом нашего голосования. Богохульство – что это такое? Отец Михаил, вы можете зрителям объяснить, чтобы у нас не было расхождений терминологических?
Михаил АРДОВ: Богохульство – это… так просто, наверное, не скажешь. Потому что, уже начиная с упоминания имени господа всуе. Ну и, кроме того, всякие оскорбительные для религии, для церкви высказывания, изображения и т.д. Я считаю, что вообще в современном мире можно только мечтать и думать о том, как хорошо было, когда существовала нормальная, разумная цензура. Потому что, понимаете, вот этот вот скандал с этой выставкой безобразной «Осторожно, религия», но это у нас еще не так страшно. А вот, заметьте, что происходит в Европе, когда какой-то, прости Господи, идиот, рисует карикатуры на пророка Мохаммеда. При том, что я его не почитаю, я считаю ислам неким заблуждением, но если бы существовала цензура, этого бы не могло быть, и не было бы этого чудовищного скандала, не погибли бы мусульмане и т.д. Но мы уже ушли от того общества, мы живем в постхристианские времена, и что мы сейчас утверждаем, что у нас такая проблема, это все выдавание желаемого за действительное. И, безусловно, у церкви остался только один существенный долг – это нравственная оценка того, что происходит в мире, в том числе, и противодейство богохульству, и в частности, я думаю, что православная церковь могла бы заступиться за последователей ислама, которых так безобразно оскорбили в Дании, где-то еще.
НИКА СТРИЖАК: Все-таки, поскольку претензия о богохульстве и клевета – достаточно… как бы это… слова четко стоящие и написанные на бумаге, мне кажется, людям надо более четко объяснить: это именно, давайте, может быть, отец Кирилл еще подключится к разговору, это именно упоминание господа всуе, это многим людям, давайте будем говорить о тех, кто не является постоянным прихожанином. Для кого это азбучные истины. Вот поподробнее. Давайте вы попробуете объяснить, отец Кирилл, особенно, что такое клевета в таком случае?
Кирилл КОПЕЙКИН: Вы знаете, дело в том, что отец Михаил уже упомянул о том, что мы живем во времени, которое он назвал постхристианским. Вообще, социологи и религиоведы, нынешнюю эпоху называют эпохой постсекулярной. Это означает следующее: если еще 20-30 лет назад многие говорили о том, что мы живем в секулярном мире, и религия была полностью вытеснена из сферы социальной и политической жизни, то сегодня происходит возвращение религиозности и в жизнь политическую, и в жизнь социальную, мы все являемся этому свидетелями. Но в постсекулярном мире это возвращение не к Средневековью, это возвращение неконфессиональное, традиционное. Все больше и больше становится людей верующих, но это люди не всегда отождествляющие себя с определенными конфессиями. Вот показательно: по социологическим опросам у нас порядка 70% именует себя православными. При этом, когда начинают выяснять, кто является, что называется, практикующими христианами, то есть, приходящими в церковь, причащающимися, исповедующимися, то оказывается, что их на поверку порядка 5%. И мне кажется, что термин «богохульство», он в нынешнем постсекулярном мире едва ли может быть употребим в том смысле, в котором он употреблялся в средневековом мире. Просто тогда, когда был мир моноконфессиональным, ну скажем, христианский мир, понятно, было, что такое богохульство тогда. Сегодня, в постсекулярном мире, когда приходят между собой в соприкосновение самые разные религиозные традиции, то, что является богохульством для одной религиозной традиции – вполне нормально для другой.
НИКА СТРИЖАК: Так о чем этот документ?
Кирилл КОПЕЙКИН: Мне кажется, что этот документ обращен только к тем, кто живет в этом пространстве веры, к членам церкви.
НИКА СТРИЖАК: То есть, получается, сейчас люди, которые не живут в пространстве веры, могут сказать: «А, понятно, это нас не касается, мы тогда пошли, нам все дозволено». Но не так же?
Кирилл КОПЕЙКИН: Понимаете, мы живем в свободном мире, каждый выбирает, как ему поступать, что ему говорить, что ему думать. Это его личный выбор. И если у церкви есть какая-то власть, это только власть авторитета, но не власть юридическая.
НИКА СТРИЖАК: Понятно. Александр Глебович, ваше отношение к отношению Русской православной церкви?
Александр НЕВЗОРОВ: Ну, я, во-первых, удивлен относительной здравостью двух последних реплик. Во-вторых, как я уже говорил, мы абсолютно не обязаны знать те особенности внутренних игр некой костюмированной корпорации, которые эта корпорация для себя установила. Вот им интересно назначить для себя какие-то вещи святыми, какие-то менее святыми, им интересно костюмироваться так или иначе. Но мы абсолютно не обязаны знать, что для них является болезненным, кощунственным или вообще принципиально важным. Потому что даже если бы, предположим, они каким-то образом собрали все свои претензии, скажем, к тем, кто пытается осмыслить их конфессию, к тем, кто пытается осмыслить их самих, собрали бы на неких бумагах, собрали бы в неких документах, то мы не обязаны были бы с этим знакомиться. Им для того, чтобы настоять на своем, и для того, чтобы разумно употреблять этот термин, с неким, хотя бы, основанием – «богохульство» – нужно, как минимум, выиграть референдум, который сделает православие государственной религией, а как максимум, вероятно, гражданскую войну, потому что легко представить себе, что будут те, кто не захочет жить в государстве патриарха Чаплина. Или кто он там – микрополит? Совершенно неважно, мы не обязаны знать их корпоративные названия и должности. У нас есть право… К тому же, они ведь так капризны, Ника! Они капризны совершенно до необычайности. Вот, можно я отцу Михаилу задам вопрос? Отец Михаил, позвольте вам вопрос? Вот скажите мне, вот я сейчас к вопросу о сложности вопроса. Вот я сейчас попробую с предельной деликатностью, предельно аккуратно сформулировать характеристику, а вы мне скажете: обижаю я вас этой характеристикой или нет? Перешел я некие границы или нет? Вот, возьмем: сын божий, родившийся от девственницы прекрасной и добродетельной девушки, сделавший в течение своей жизни много прекрасных поступков, в т.ч. и воскресивший мертвого. Оклеветанный и преданный этот человек принимает мученическую смерть и возносится на небо к своему отцу по велению этого отца. Я нигде не перешел рамки? Это корректное изложение?
Михаил АРДОВ: Ну не вполне, но более или менее.
Александр НЕВЗОРОВ: А я говорил о Геракле!!! Я говорил о сыне Зевс