Отмарка

[Humanoid]

Вот не надо про современные масштабы хоть ферм, хоть областей. Если считать по 100 кг. мяса на человека в год (а это до хренища, мягко говоря), то Иосифыч на год оставил без мяса тысячу человек - самое меньшее. А это небольшой город той поры. Ну а если исходить из более скромного мясного рациона той поры, а также считать свиней чуть более упитанных, то и две тысячи человек.
 
Во-первых, претензии к Марку, а не к атеистам. А во вторых, я всегда порчу материальных ценностей (не только еды) неизвестно во имя чего считаю делом безнравственным. А что?
Да хоть падших, хоть восставших. Свиней-то он угробил вполне реальных. а духи - это фантазии.
Понятно. Вуду рулит. Это что же за бог, что он не может "упокоить" каких-то духов, не прибегая к примитивному колдовству и не уничтожая при этом ценных домашних животных в промышленных масштабах?
  Именно поэтому современники послали Иосифыча на хрен из своей земли с такими высокодуховными опытами.
 При чём тут "лишь бы"? Где я такое говорил? Просто Вы тут вроде бы рассуждали о пользе и питательности духов, вот я и предложил простенький опыт. Слабо?

А при чём сдесь это? В Писании, чисто описан пример Экзорцизма, изгнания духов.
Ритуалы экзорцизма существовали повсеместно с античных времен. Во многих культурах, где верили, что духи регулярно вмешиваются в дела людей, экзорцизм был довольно обыденным явлением. К экзорцисту обращались при болезнях, вызванных злыми духами, так же, как обращаются к врачу в случае физического недуга. А так, как раньше считали, что большинство болезней вызывается злыми духами..... то сами понимаете. Даже в наше.. Просвещённое время, во многих регионах Планеты это с успехом практикуют. Экзорцизм демонов, полтергейста, нежелательных или злых духов, энергий или «измысленных форм» (искусственных духов, созданных магическим ритуалом) может проходить не только как показано в голливудских кинокомедиях, но более действенно-  предоставление для злого духа нового объекта (прежде всего животных) для вселения (переселения). Выгнать дух, в другой объект материального мира более легко, чем добиться полного уничтожения или изгнания из этого мира.

[Pravover]

 А во вторых, я всегда порчу материальных ценностей (не только еды) неизвестно во имя чего считаю делом безнравственным. А что?

Человек страдал. Жил на кладбище, бился о камни - долго бы так не протянул. После изгнания бесов - стал нормальным человеком. стадо свиней - слишком большая цена? К тому же 2000 - это не точная цифра. Тем более Марк пишет "около двух тысяч". Это как мы говорим "пара дюжен" - это не обязательно 24. апостолы Матфей и Лука, например, не указывают цифру. Большое было стадо. Просто большое. А так как Марк (не бывший свидетелем того случая) писал для язычников, то его могли просить уточнить - "большое - это какое?! - Ну, пару тысяч!". Так что делать подсчёты на основе этой цифры просто смешно. Гадаринская область сама по себе была довольно развита в то время и от одного стада свиней в зависимости точно не находилась.

Да хоть падших, хоть восставших. Свиней-то он угробил вполне реальных. а духи - это фантазии.

Значит, и человек, которого он излечил - вполне реален. Вам свинки ближе?

Понятно. Вуду рулит. Это что же за бог, что он не может "упокоить" каких-то духов, не прибегая к примитивному колдовству и не уничтожая при этом ценных домашних животных в промышленных масштабах?

А почему бы Богу одним махом не сделать всех людей безгрешными, счастливыми и безсмертными?  

Где я такое говорил? Просто Вы тут вроде бы рассуждали о пользе и питательности духов, вот я и предложил простенький опыт. Слабо?

Когда я так рассуждал? Это Вы, спиритофаг!  

[Antediluvian]

А при чём сдесь это? В Писании, чисто описан пример Экзорцизма, изгнания духов.
Ритуалы экзорцизма существовали повсеместно с античных времен.

Ритуалы-то существовали, но чтобы вот так, не моргнув глазом, уконтрапупить по ходу ритуала огромное стадо свиней, спихнув их в море - тут Иосифыч оказался неподражаем.  +@>

Выгнать дух, в другой объект материального мира более легко, чем добиться полного уничтожения или изгнания из этого мира.

То есть были всё же у Иосифыча определённые трудности с изгнанием чертей? Что же это за бог такой? Так, обычный колдун.

[Antediluvian]

Человек страдал. Жил на кладбище, бился о камни - долго бы так не протянул. После изгнания бесов - стал нормальным человеком. стадо свиней - слишком большая цена?

К чему тут свиньи вообще? Иисус не мог исцелить беднягу и обойтись при этом без дешёвых цирковых эффектов?

Так что делать подсчёты на основе этой цифры просто смешно. Гадаринская область сама по себе была довольно развита в то время и от одного стада свиней в зависимости точно не находилась.

То есть топи их, Иисус, почём зря, у нас поголовье большое?

Вам свинки ближе?

Нет, я против бессмысленного уничтожения. В том числе свиней. Как ещё объяснить, чтобы дошло?

А почему бы Богу одним махом не сделать всех людей безгрешными, счастливыми и безсмертными?

Это Вы у меня спросили? То есть чтобы вылечить одного, надо как минимум посёлок оставить без мяса. По-другому бог не может. Я Вас правильно понял?

Когда я так рассуждал?

Впрочем, атеист, что с Вас ещё взять... Свиней скушать можно, а духов - нет. Так ведь?
Вот как Вы рассуждали. Я ответил на данный вопрос утвердительно (в смысле, свиней есть можно, а духов нет). А Вы?

[Humanoid]

Ритуалы-то существовали, но чтобы вот так, не моргнув глазом, уконтрапупить по ходу ритуала огромное стадо свиней, спихнув их в море - тут Иосифыч оказался неподражаем.  +@>
То есть были всё же у Иосифыча определённые трудности с изгнанием чертей? Что же это за бог такой? Так, обычный колдун.

Видать эта Некто, была очень состоятельной дамой. На всякий случай побольше.... Ещё момент... возможно тогда, существовали какие то нормы, по наличию подходящих объектов, при выполнения экзорцизма. Мы этого не знаем. У Марка просто написано, без подробностей. Скорее всего, эти подробности людям того времени были известны и он не стал останавливаться на них. Зачем? Итак, всё же равно, это же известно...
И что? Даже у Сталина, были известные трудности с изгнанием чертей уничтожением оппозиции. А он же, типа круче Иосифовича
Тем более, кто ты такой, что бы обсуждать Бога? Пути Бога неисповедимы....

[Pravover]

К чему тут свиньи вообще? Иисус не мог исцелить беднягу и обойтись при этом без дешёвых цирковых эффектов?

Он так и исцелил. Даже 200-ти свиней - уже не дёшево.  

То есть топи их, Иисус, почём зря, у нас поголовье большое?

Нет, я против бессмысленного уничтожения. В том числе свиней. Как ещё объяснить, чтобы дошло?

У Вас ложное представление, что "зря". Не понимаете смысла. Других варианта было два - выпустить на волю, или отправить духов в ад, т.е продлить их мучения.

На волю выпускать - нельзя - ибо людям продолжат вредить, а сразу в ад - после того как они к Нему взмолились и признали Сыном Бога? Почему бы не проявить милосердие к сотням разумных существ?

Это Вы у меня спросили? То есть чтобы вылечить одного, надо как минимум посёлок оставить без мяса. По-другому бог не может. Я Вас правильно понял?

Да ладно, посёлок. Какого-то кулака без сверхприбыли оставили - вам ли об этом заботиться?   А сделано было так, как было лучше всего для всех.

Впрочем, атеист, что с Вас ещё взять... Свиней скушать можно, а духов - нет. Так ведь?
Вот как Вы рассуждали. Я ответил на данный вопрос утвердительно (в смысле, свиней есть можно, а духов нет). А Вы?

Да и я о том, что духов кушать нельзя, как и людей. Но для Вас духи стоят ниже свиней, так как свиней хотя бы можно кушать. Вот я о чём.

[Inika]

  Именно поэтому современники послали Иосифыча на хрен из своей земли с такими высокодуховными опытами.

 Пояснее выражайтесь: невиновного убили (даже  судья не нашел в нем вины),  но лишь  в угоду толпе, одержимой бесами. Кстати, Израиль раньше не раз отходил от Бога и гнал и убивал божьих пророков, то есть, массово переставал слышать глас Божий.

 Если учение Христа  было непонятно людям, это вовсе не означает, что современники ( все-таки не литературный Он для вас персонаж?) были правы.

[Сергей Баландин]

невиновного убили

– Как это невинного? А тоблерон кто учил кушать?

[Inika]

– Как это невинного? А тоблерон кто учил кушать?

 тоблерон -? НЕ слышала. Но, ничему плохому Он вроде не учил. Разве что, героизму ( самопожертвованию ) ? ))

[Сергей Баландин]

тоблерон -? НЕ слышала.

– Ну вот послушайте здесь: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=136465.0

[Inika]

  Нет уж, ни тоблерон, ни свинину Христос есть не призывал. Но вот в Деяниях было видение Петру ( гл 10) , где написано :

 10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление
11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю;
12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные.
13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь.
14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.
15 Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.
16 Это было трижды; и сосуд опять поднялся на небо.

....Встреча с язычниками:
28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.

  Конкретно свинина не упоминается.

[Сергей Баландин]

  Нет уж, ни тоблерон, ни свинину Христос есть не призывал. Но вот в Деяниях было видение Петру ( гл 10) , где написано :

 10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление
11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю;
12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные.
13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь.
14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.
15 Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.
16 Это было трижды; и сосуд опять поднялся на небо.

....Встреча с язычниками:
28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.

  Конкретно свинина не упоминается.

– Как-то раз Вы написали:

А что мешает принять Библию за аксиому?

Я Вам ответил:

– Хорошая идея! Но здесь надо подумать… А может, Таксиля?

Ну а чем хуже версия от Тофи и Гориллы, чем не аксиома?

[Inika]

 Если серьезно, вы много знаете серьезных философских учений, проектов, написанных коллективом, а не одним человеком?

[Сергей Баландин]

Если серьезно, вы много знаете серьезных философских учений, проектов, написанных коллективом, а не одним человеком?

– Я очень рад, что Вы учение от Тофи и Гориллы оценили как очень серьезное и философское!

[Inika]

 Смешно , конечно,про Тофи с Горилой... Посудите сами , разве в основе научного коммунизма не лежит аксиома, смысл которой в том, что отсутствие частной собственности на средства производства есть основа идеального общественного строя ? Эта аксиома получила свое развитие сначала в теории потом на практике. Что вас смущает? Конечно, не все идеи приобретают статус аксиомы и ложатся в оснований теории, но такое бывает очень часто, просто вы об этом не задумывались. Некоторые теории не выдерживают испытания опытом, временем, а некоторые живут тысясчи лет. В моем представлении, это очевидно. Возьмем математику. Почему в школьной математике на ноль можно умножать, а нельзя делить ? Можете это  доказать на физическом примере и натуральных числах? Принимают же без доказательств?

[Antediluvian]

Даже у Сталина, были известные трудности с изгнанием чертей уничтожением оппозиции. А он же, типа круче Иосифовича

Сталина типа коммунисты богом никогда не называли. В отличие от христиан, называющих Иосифыча именно так.

Тем более, кто ты такой, что бы обсуждать Бога?

Я обсуждаю персонажа одной старой еврейской книжки. Имею право. А вот ты кто такой, чтобы указывать мне, что можно обсуждать и что нельзя?

[Antediluvian]

У Вас ложное представление, что "зря". Не понимаете смысла. Других варианта было два - выпустить на волю, или отправить духов в ад, т.е продлить их мучения.

На волю выпускать - нельзя - ибо людям продолжат вредить, а сразу в ад - после того как они к Нему взмолились и признали Сыном Бога? Почему бы не проявить милосердие к сотням разумных существ?

Ну конечно, у Вас представление исключительно истинное. Только непонятно. откуда вы взяли, что было всего три варианта. Ещё менее понятно, куда девались черти после того, как свиньи утопли. Надо полагать, отправились всё в тот же ад либо же вырвались на свободу, то есть те самые два других варианта. Польза от утопления большого стада свиней, таким образом, получается весьма сомнительная, а вред вполне определённый.

Да ладно, посёлок. Какого-то кулака без сверхприбыли оставили - вам ли об этом заботиться?

Ну вот, теперь вы уже кулака выдумали, который там ни разу не упомянут, а жители упомянуты, что как бы намекает на то, что стадо было общественным. Но даже если это было стадо кулака, Иосифыч ведь не планировал уничтожение кулаков как класса. А за чей счёт кулак восстанавливал ущерб, нанесённый поголовью, догадаться нетрудно.

А сделано было так, как было лучше всего для всех.

Обоснований что-то не увидел. Вариант "раз Иосифыч сделал так, значит, так лучше" обоснованием не является.

Но для Вас духи стоят ниже свиней, так как свиней хотя бы можно кушать.

Неверно. Для меня духи стоят ниже свиней, потому что они - плод фантазии, а свиньи всё же представляют материальную ценность, которая порой бывает весьма высокой. Как думаете, в блокадном Ленинграде Иосифыч тоже утопил бы свиней в Неве, потому что чёртиков жалко стало?

[Antediluvian]

Между прочим, марксизм, так же требует уважительного к себе отношения, как и христианство

С какой стати? Марксизм имеет практическое применение, а практическое применение христианства никому, кроме попов, преимуществ не даёт. И потом, я принципиально против игры в одни ворота и не собираюсь уважать идеи оппонентов по меньшей мере до тех пор, пока они не перестанут срать кирпичами при одном упоминании Маркса, Ленина или Сталина.

[Babay]

С какой стати? Марксизм имеет практическое применение, а практическое применение христианства никому, кроме попов, преимуществ не даёт. И потом, я принципиально против игры в одни ворота и не собираюсь уважать идеи оппонентов по меньшей мере до тех пор, пока они не перестанут срать кирпичами при одном упоминании Маркса, Ленина или Сталина.

Не делайте из вождей идолов, из попов религию. Тогда идеи оппонентов увидете под новым углом зрения.

[Babay]

Из попов нельзя делать религию, потому-что религию делают попы.

   Православие сделано Христом и передано апостолами при участии благодати Святого Духа. Православие потому ортодоксально, что противится деланию некоторых священников от ветра головы, противится институтом соборности. А чтобы слишком резко не могли кренить кораль случайные делатели существует церковный устав, покрепче армейского. Ну так на всякий случай, осаждаютже Церковь ещё как.
  Священники не делают религию. Они служители и только, служители. Вам понятно?