Отмарка

[Solo]

.

[Inika]

  Потонули - это значит погибли или значит переместились? И Зверь вот выйдет из воды... А вообще глава интересная. Интересно, экстрасенсорика, изгнание бесов по молитве и возложением руки, общение святых на небесах ( и со святыми , которые уже на небесах ) -эти знания Христос принес в мир или они уже упоминались в Торе ?

[gentet]

Его и сейчас бы за уничтожение 2000 голов свиней распяли,а раньше тем более.

[Antediluvian]

Ну, он то лично их не уничтожал, но бесы просили его ...

Да мало ли что там просили Иосифыча голоса у него в башке. Он у председателя колхоза получил разрешение утопить свиней? Вот то-то же.

[Antediluvian]

А, если бы бесы вселились в 2000 человек, разве это было бы лучше?

Что значит "было бы лучше"? Почему вообще вопрос стоит так: либо свиней в море, либо чьи-то глюки распространить на 2000 человек?

И, Antediluvian . Давайте всё-таки говорить о Иисусе Христе, как о человеке, но не применять к нему, в рамках обсуждения, выражение "Иосифыч". Мне понятно ваше неуважение к персонажам Библии, но проявляйте его к людям, которые могут читать вас.

Так я ж наоборот называю его уважительно, по батюшке. А что? Ленина называют Ильичом - нормально. Когда меня называют Михалычем, я совсем не обижаюсь. Почему же Иисуса нельзя?

Не будем скатываться до личных ярлыков, тем более людям, которых не знаем. Вам же не известно, был ли Иисус из Назарета или не был, был ли он плохим или хорошим, тем более "иосифыч",

Так я его и характеризую как персонажа одного древнего бестселлера. А по тексту бестселлера история с географией явно туманная и наводит на нехорошие размышления относительно происхождения главного героя. Так что я, можно сказать, блюду честное имя Марии, когда называю Иисуса отчеством по её официальному мужу.

[Antediluvian]

Вы уважаете Иисуса Христа?

Нет. Я вообще не понимаю, как можно уважать вымышленное лицо. Но это не мешает мне называть его уважительно, по отчеству.

Вы хотите обсудить историчность Писаний или обсудить бестселлер?

Ну конечно бестселлер! По поводу историчности свящписа - так там нечего обсуждать. Во всяком случае, пока не будут обнаружены хоть какие-то основания для историчности.

[Inika]

Да мало ли что там просили Иосифыча голоса у него в башке. Он у председателя колхоза получил разрешение утопить свиней? Вот то-то же.

 То вы атеист, и Христос для вас вымышленный персонаж, а теперь вы вдруг предпочли его шизофреником сделать?  Полный неадекват. Вы ведь в бесов не верите? И в его исцеления людей тоже?

[Antediluvian]

 То вы атеист, и Христос для вас вымышленный персонаж, а теперь вы вдруг предпочли его шизофреником сделать?  

А я и оцениваю персонаж. Какой-нибудь Моисейка из чеховской "Палаты № 6" тоже ведь вымышленный персонаж, но это не мешает мне считать его психом.

Полный неадекват.

У Иисусика? О да, полнейший. Говорил одно, делал другое, а что он при этом думал... Жаль, что авторы не выпустили приложением к Евангелиям анамнез, записанный лечашим врачокм

Вы ведь в бесов не верите? И в его исцеления людей тоже?

Нет конечно. Я также не верю, что д'Артаньян катался в Лондон за подвесками к лорду Бэкингему, чтобы отмазать королеву. И что, это мешает мне оценивать их как персонажей романа?

[Antediluvian]

И что вот с этим делать? ... Antediluvian надо быть очень аккуратным в словах, а вы не просто расслабились, а распоясались! Вы считаете религию врагом человеков? Тогда научитесь её уважать, на том простом основании, что она их ломает миллионами, а вы не лучший из этих миллионов. Любого врага нужно уважать, если вам выпала честь его иметь.

Уважать или не уважать можно человека. Я, к примеру, уважаю многих верующих и не уважаю многих атеистов. Но уважать идею? Её можно принимать или не принимать, считать полезной или вредной. При чём тут уважение?

Хотите что бы закрыли раздел "Религия"?

С какой стати? Тогда раздел "Культура" вообще не надо было открывать - там обычно речь заведомо идёт о вымышленных персонажах и событиях.

[Pravover]

Ну, он то лично их не уничтожал, но бесы просили его ... Был выбор, дать им волю или превратить в свиней. Почему сами бесы выбрали такой путь: свиньи - крутизна - море, не понятно. Что было бы если бы им не дали возможности вселиться в свиней?

Вселились бы в человеков, и те (или тот) снова начали бы  всегда, ночью и днем, в горах и гробах, кричать и биться о камни; (см. От Марка 5:5)

Тут, возможно, Иисус проявил милосердие не только к человеку одержимому, но и к тем "нечистым духам", позволив совершить их "миссию" - умереть в материальном теле. Иначе бы они просто извели до смерти того одержимого. Думаю, жизнь человека всё-же ценнее стада свиней.

[Antediluvian]

Вселились бы в человеков, и те (или тот) снова начали бы  всегда, ночью и днем, в горах и гробах, кричать и биться о камни; (см. От Марка 5:5)

Там такого не написано. С чего Вы взяли, что "вселились бы в человека"? И потом, на что Иисус? Он что, не мог послать их прямиком в ад или куда там полагается? Зачем он большое стадо свиней уничтожил, препятствуя тем самым решению продовольственной программы Гадаринской земли?

Тут, возможно, Иисус проявил милосердие не только к человеку одержимому, но и к тем "нечистым духам", позволив совершить их "миссию" - умереть в материальном теле.

То есть он, видите ли, чёртиков пожалел, оставив целый город без мяса?

Думаю, жизнь человека всё-же ценнее стада свиней.

Получается, что для Иосифыча "миссия нечистых" ещё важнее - он их запустил в свиней, а люди пусть хоть с голоду передохнут.

[Inika]

Вселились бы в человеков, и те (или тот) снова начали бы  всегда, ночью и днем, в горах и гробах, кричать и биться о камни; (см. От Марка 5:5)

Тут, возможно, Иисус проявил милосердие не только к человеку одержимому, но и к тем "нечистым духам", позволив совершить их "миссию" - умереть в материальном теле. Иначе бы они просто извели до смерти того одержимого. Думаю, жизнь человека всё-же ценнее стада свиней.

 Кто сказал, что нечистые духи умирают в материальном теле? Вовсе нет. В моем представлении, они только переместились под воду. Слишком уж много случаев исцеления людей при "нырянии" в чудотворных источниках.

[Pravover]

То есть он, видите ли, чёртиков пожалел, оставив целый город без мяса?
Получается, что для Иосифыча "миссия нечистых" ещё важнее - он их запустил в свиней, а люди пусть хоть с голоду передохнут.

С чего Вы взяли, что он оставил целый город без мяса? С чего Вы взяли, что из-за гибели стада свиней там начался голод?

О том, что если духа просто изгнать - то он к человеку и вернётся - сказано в том числе и самим Иисусом. Или для Вас судьба многих разумных существ менее важна, чем жизнь стада свиней? Впрочем, атеист, что с Вас ещё взять... Свиней скушать можно, а духов - нет. Так ведь?

[Pravover]

Кто сказал, что нечистые духи умирают в материальном теле? Вовсе нет. В моем представлении, они только переместились под воду. Слишком уж много случаев исцеления людей при "нырянии" в чудотворных источниках.

Ну, не умереть в прямом смысле, а "испытать смерть". Именно это Легион и стремился в теле того человека - но там решить эту за быстро мешала человеческая сущность. Изгнание нечистых духов - это очень сложная тема и к каждому случаю нужно относится индивидуально.

[Antediluvian]

С чего Вы взяли, что он оставил целый город без мяса? С чего Вы взяли, что из-за гибели стада свиней там начался голод?

Две тысячи голов свиней - это как минимум 100 тонн мяса, не считая жира и субпродуктов и не учитывая приплод. В реальности от одной свиноматки с учётом приплода получают до двух с половиной тонн мяса в год, а эксплуатируют её таким образом пять-семь лет. В те времена таких технологий не было, но даже если получали полтонны в год в течение трёх лет, то это уже до хрена. Вот и считайте, кого и с чем он оставил, удовлетворив просьбу каких-то чертей.

О том, что если духа просто изгнать - то он к человеку и вернётся - сказано в том числе и самим Иисусом.

А если его пересадить в свинью, а свинью утопить в море, тогда не вернётся? Колдуны вуду курят в сторонке.  +@>

Или для Вас судьба многих разумных существ менее важна, чем жизнь стада свиней?

Ничто в Библии не указывает, что судьба многих разумных существ была в опасности. Там об этом нет ни слова, а об утоплении свиней написано прямым текстом.

Впрочем, атеист, что с Вас ещё взять... Свиней скушать можно, а духов - нет. Так ведь?

Совершенно верно. Не верите - давайте проведём опыт. Пусть я каждый день буду кушать свинину, а Вы питайтесь "духом святым". Через недельку-другую посмотрим, что да как.

[Pravover]

Две тысячи голов свиней - это

Это одно фермерское хозяйство. Один фермер кормил целую область?

Вообще, удивляюсь, как атеисты разговоры о душе так часто сводят к свиньям... Тянет, видимо. Тянет. 

Вот и считайте, кого и с чем он оставил, удовлетворив просьбу каких-то чертей.

Не каких-то чертей, а падших разумных духов.

А если его пересадить в свинью, а свинью утопить в море, тогда не вернётся? Колдуны вуду курят в сторонке.  +@>

Тогда он упокоится.
 

Ничто в Библии не указывает, что судьба многих разумных существ была в опасности.

Многое подразумевалось. Для современников было понятно, кто такие "нечистые духи" - для Вас нет.

Совершенно верно. Не верите - давайте проведём опыт. Пусть я каждый день буду кушать свинину, а Вы питайтесь "духом святым". Через недельку-другую посмотрим, что да как.

Вот-вот. Вам лишь-бы ЖРАТ. 

[Inika]

Две тысячи голов свиней - это как минимум 100 тонн мяса,

 Один чеорвек- две тысячи бесов, а вот в скольких свиньях они разместились-неизвестно. Так что, убытки считать бесполезно. И потом  эти свиньи уже вполне  могли быть заражены свиным гриппом.)

[Antediluvian]

Это одно фермерское хозяйство. Один фермер кормил целую область?

Вот не надо про современные масштабы хоть ферм, хоть областей. Если считать по 100 кг. мяса на человека в год (а это до хренища, мягко говоря), то Иосифыч на год оставил без мяса тысячу человек - самое меньшее. А это небольшой город той поры. Ну а если исходить из более скромного мясного рациона той поры, а также считать свиней чуть более упитанных, то и две тысячи человек.

Вообще, удивляюсь, как атеисты разговоры о душе так часто сводят к свиньям...

Во-первых, претензии к Марку, а не к атеистам. А во вторых, я всегда порчу материальных ценностей (не только еды) неизвестно во имя чего считаю делом безнравственным. А что?

Не каких-то чертей, а падших разумных духов.

Да хоть падших, хоть восставших. Свиней-то он угробил вполне реальных. а духи - это фантазии.

Тогда он упокоится.

Понятно. Вуду рулит. Это что же за бог, что он не может "упокоить" каких-то духов, не прибегая к примитивному колдовству и не уничтожая при этом ценных домашних животных в промышленных масштабах?
 

Многое подразумевалось. Для современников было понятно, кто такие "нечистые духи" - для Вас нет.

Именно поэтому современники послали Иосифыча на хрен из своей земли с такими высокодуховными опытами.

Вот-вот. Вам лишь-бы ЖРАТ. 

При чём тут "лишь бы"? Где я такое говорил? Просто Вы тут вроде бы рассуждали о пользе и питательности духов, вот я и предложил простенький опыт. Слабо?

[Antediluvian]

 Один чеорвек- две тысячи бесов, а вот в скольких свиньях они разместились-неизвестно. Так что, убытки считать бесполезно.

Читайте Библию внимательнее. Там написано, что ни в честь, ни в славу было уничтожено около 2000 свиней.

И потом  эти свиньи уже вполне  могли быть заражены свиным гриппом.)

А давайте сразу перебьём всех коров, свиней, овец - вдруг у них ящур, свиной грипп или ещё чего-нибудь?

[Humanoid]

И что вот с этим делать? ... Antediluvian надо быть очень аккуратным в словах, а вы не просто расслабились, а распоясались! Вы считаете религию врагом человеков? Тогда научитесь её уважать, на том простом основании, что она их ломает миллионами, а вы не лучший из этих миллионов. Любого врага нужно уважать, если вам выпала честь его иметь.

Уважение это:
чувство почтения к кому-либо или чему-либо
почтительное отношение, то есть проявление чувства почтения

Уважение всегда основано на признании чьих-н. достоинств, заслуг, высоких качеств, важности, значимости, ценности, уникальности. Это признание чьих-то достоинств с позиции сильного, готовность считаться с чужими интересами даже тогда, когда он не имеет рычагов влияния. На практике уважение — это принятие во внимание чувств, нужд, мыслей, идей, желаний и предпочтений другого.

Согласно «Всеобщей декларации прав человека», все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Поэтому незнакомцы не заслуживают неуважения. С другой стороны, в документе выражена «вера в … ценность человеческой личности». Поэтому все люди достойны уважения по умолчанию, в виду признания ценности их человеческой личности.

Категория уважения, как и категория «доверие» очень сильно зависит от социальной категории «власть». Поэтому в иерархическом обществе понимание категории «уважения» зависит от социального статуса/ранга субъекта. Отношения равных по рангу отражают преимущественно объективные заслуги. Оценку субъекта более высокого ранга всегда завышается. Оценка субъекта более низкого по рангу часто занижается.

Не стоит путать с вежливостью и толерантностью.

Так...для сведения....