В XIII веке Русь попала под татаро-монгольское иго.

[andy_zakharov]

чего это таки ми тут насыпали...

я тебя таки простым человеческим вопросом озадачил...

татары как народ и этнос - кто, что и почему...

альтернативщина твоя на основе повествований Гильома де Рубрука таки не канает, ибо таки ни чего не объясняет...

я таки в полном восхищении...
 )@№

Да не спешите Вы Шнайдер как голый на е-ю, шить мне альтернативщину.
Зачем нам ПОКА альтернативщина?
Нам ПОКА альтернативщины не надо.
Давайте пожуём, попробуем на вкус ОФИЦИАЛЬНУЮ историю.

Как у Вас впечатление от паталогической любви Великой Кочевой Империи вести боевые действия зимой?
По мере повышения грамотности у НОРМАЛЬНЫХ людей начали возникать вопросы к борзописцам.
Людей например заинтересовало:
КАКИМ ОБРАЗОМ НЕИСЧИСЛИМЫЕ ОРДЫ КОННЫХ КОЧЕВНИКОВ ВОЕВАЛИ ЗИМОЙ?

"Историки" бодренько так ответили, что мол это был крутой монгольский воитель Чингиз
с крутыми монгольскими воинами на крутых монгольских лошадках.
Маленьких таких неприхотливых лошадках, способных кормиться подножным кормом даже зимой.
Ну как северные олени.
Енти лошадки у себя дома в Монголии завсегда так.

Это конечно не объясняло любовь Великой Кочевой Империи к ведению боевых действий в зимнее время.
Но по крайней мере объясняло почему у кочевников кони не дохли.

Однако, почесав в затылках НОРМАЛЬНЫЕ люди стали интересоваться:
КАКИМ ОБРАЗОМ МАЛОЧИСЛЕННЫЕ МОНГОЛЫ МОГЛИ ОТПРАВИТЬ НЕИСЧИСЛИМЫЕ ОРДЫ НА ЗАВОЕВАНИЕ МИРА?
Нимало не смущаясь "историки" тут же грят... что основную массу воинов Великой Кочевой Империи
составляли МЕСТНЫЕ кочевники присягнувшие так сказать на верность великому монгольскому воителю +@>

Блин, что за ХРЕНЬ?
Эти борзописцы ваще клинические идиоты?
Ответ на второй вопрос... обнуляет ответ на первый
У местных же нет маленьких таких, неприхотливых лошадок,
круглый год приученных обходиться подножным кормом.
Или крутой монгольский воитель Чингиз отправил все свои табуны местным?
А сам решил обойтись без кумыса
Снова возникает первоначальный вопрос:
КАКИМ ОБРАЗОМ НЕИСЧИСЛИМЫЕ ОРДЫ КОННЫХ КОЧЕВНИКОВ ВОЕВАЛИ ЗИМОЙ?

[Совок]

КАКИМ ОБРАЗОМ НЕИСЧИСЛИМЫЕ ОРДЫ КОННЫХ КОЧЕВНИКОВ ВОЕВАЛИ ЗИМОЙ?

Да точно также, как и русские дружины...  Надо к тому ж учесть и, что до России  татаро-монголы  звоевали Китай и всю  Среднюю Азию, грабя повсюду  фураж, оружие, и т.п.  (вплоть до технологий)...

[andy_zakharov]

Да точно также, как и русские дружины...  Надо к тому ж учесть и, что до России  татаро-монголы  звоевали Китай и всю  Среднюю Азию, грабя повсюду  фураж, оружие, и т.п.  (вплоть до технологий)...

Понимаешь ли в чём заковыка?
Из Византии посылался поп разведчик Карпини, чтобы доподлинно узнать сиитуёвину на Востоке.

В сопровождении другого монаха, Бенедикта, он через Чехию, Киев, низовья Дона и Волги, Казахстан, Хорезм, Семиречье, впадину озера Алаколь добрался до района расположения главной ставки монголов в верховье реки Орхон. В 1246 году Карпини посетил Сарай, где встречался с Батыем, затем — кочевую ставку близ Каракорума, где был на приёме у только что избранного великим ханом Гуюка, и в 1247 году благополучно возвратился в Рим.

Дык вот, это 1247-ой год - это как раз период завоевания Китая.
А Карпини никакой крутой армии у кочевников не наблюдал.
Самые обычные кочевники.

Приводил только СКАЗКИ о великом могучем войске крутых моголов.
Базлали ему моголы о своей былой крутости.
Про воинов крутых и несокрушимых.

Енто сказочное войско типа воевало и с монстрами у горы которая притягивала к себе любое металлическое оружие.
Енто сказочное войско и штурмовало Китайскую стену под потоками расплавленного серебра +@>

Но... окромя СКАЗОК ничего реального Карпини не надыбал

Кстати, рекомендую посмотреть тексты ентого Карпини на родном языке и сравнить с переводом.
Вам не потребуется быть знатоком иностраного языка, чтобы заметить исчезновение буковки "Р" слова ТАРТАР.
У Карпини был ТАРТАР, а нам состряпали ТАТАР.
Просто и незатейливо убрав одну буковку.

[Совок]

Понимаешь ли в чём заковыка?
Из Византии посылался поп разведчик Карпини, чтобы доподлинно узнать сиитуёвину на Востоке.
Дык вот, это 1247-ой год - это как раз период завоевания Китая.
А Карпини никакой крутой армии у кочевников не наблюдал.
Самые обычные кочевники.

Китай Чингизхан покорил ещё в 1213 г.  «Когда в 1246 году Карпини проезжал здесь (через Киев), направляясь в ставку Батыя, он видел "бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавших на поле". От большого и многолюдного города оставалось "едва... 2000 домов", и людей здесь татары держали "в самом тяжелом рабстве".....
До нашествия Русь была одним из самых развитых в экономическом и культурном отношении государств Европы. Археологи насчитывают на ее территории до полутора тысяч городов. Более тысячи из них мы не знаем даже по именам, поскольку после нашествия они не восстанавливались. Средневековый город обычно сравнительно небольшое укрепленное поселение. Но на Руси были и города с населением в несколько десятков тысяч (в Европе таких городов практически не было за самым редким исключением). Киев, Новгород, Владимир имели население порядка 50 тысяч (в отношении Киева П.П. Толочко произвел подсчет почти подворный, с допуском в сторону преуменьшения, а никак не преувеличения). В конце XVII века городов будет в пять раз меньше и размеры их в большинстве случаев тоже меньшими, нежели за пять веков до этого. В конце XVII века население России составляло 11 миллионов человек. Очевидно, в начале XIII века оно было более многочисленным. Только на Киевщине, по подсчетам П.П. Толочко, проживало примерно полтора миллиона человек. Такое количество населения здесь восстановится лишь в XIX веке.».   http://www.zlev.ru/37_10.htm      
Хороши шалости  мелких кочевников?  

[andy_zakharov]

Китай Чингизхан покорил ещё в 1213 г.  «Когда в 1246 году Карпини проезжал здесь (через Киев), направляясь в ставку Батыя, он видел "бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавших на поле". От большого и многолюдного города оставалось "едва... 2000 домов", и людей здесь татары держали "в самом тяжелом рабстве".....До нашествия Русь была одним из самых развитых в экономическом и культурном отношении государств Европы. Археологи насчитывают на ее территории до полутора тысяч городов. Более тысячи из них мы не знаем даже по именам, поскольку после нашествия они не восстанавливались. Средневековый город обычно сравнительно небольшое укрепленное поселение. Но на Руси были и города с населением в несколько десятков тысяч (в Европе таких городов практически не было за самым редким исключением). Киев, Новгород, Владимир имели население порядка 50 тысяч (в отношении Киева П.П. Толочко произвел подсчет почти подворный, с допуском в сторону преуменьшения, а никак не преувеличения). В конце XVII века городов будет в пять раз меньше и размеры их в большинстве случаев тоже меньшими, нежели за пять веков до этого. В конце XVII века население России составляло 11 миллионов человек. Очевидно, в начале XIII века оно было более многочисленным. Только на Киевщине, по подсчетам П.П. Толочко, проживало примерно полтора миллиона человек. Такое количество населения здесь восстановится лишь в XIX веке.».   http://www.zlev.ru/37_10.htm      
Хороши шалости  мелких кочевников?  

Уф, а численностью крутых моголов поинтересоваться не хочется?
Тем паче что завоевание Китая кажись завершилось 1279 году.
Получается крутые моголы долбили Киев параллельно с Китаем.
А ещё в эти же примерно годы крутая Великая Кочевая Империя отправляла флоты на захват Японии +@>
Часть монголов завоёвывала Русь, часть крутых монголов завоёвывала Китай и...
трохи крутых моголов осталось ещё на попытку захвата Японии.

Блин в те времена похоже монголов было больше чем СЕЙЧАС китайцев
А судя по географии военных действий (от Японии до Киева расстояние не слабое)
монгольская конница вполне по мобильности могла конкурировать с современными ВДВ. ?*>

[andy_zakharov]

Робята, понимаете лично я, по своим дилетанстки мозгам, розумию, что...
ведение военных действий на площади от Японии до Европы стало возможным токмо в 20-ом веке.
С появлением карт, дорог, поездов, самолётов и прочей лабуды.

"История" о Великой Кочевой Империи запросто творившей подобные фишки в 13-ом веке...
это не тянет на шутку.
Это полный ДЕБИЛИЗМ

Ну равзе что моголы нашли где-то кучу крутого наркотика - Гумилёвской пассионарности.
Тогда становится всё понятно.
Куча дури была довольно большая.
На триста лет кайфа хватило.
До стояния на Угре.
Потом весь марафет кончился и... усё.
Зимой воевать разонравилось, кони без кайфа стали дохнуть.
А под кайфом было пофигу.

Преодоление водных преград летом стало трудным
А под кайфом реки форсировались сходу вне зависимости от ширины.

Зимой по люду скакать через реку на некованных лошадках тоже что-то не по кайфу стало
А под кайфом зимой воевать было так хорошо
На хрена добыча руды, кузнецы, подковы?
Ширнулся Гумилёвской пасссионарности сам, вставил шприц коняге в задницу и...
весь мир у твоих ног! )@№

[andy_zakharov]

«Когда в 1246 году Карпини проезжал здесь (через Киев), направляясь в ставку Батыя, он видел "бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавших на поле". От большого и многолюдного города оставалось "едва... 2000 домов", и людей здесь татары держали "в самом тяжелом рабстве".....

Во первых, ни о каких таких "татарах" Карпини ведать не ведал.
Карпини упоминал только слово ТАРТАР - земли таинственные и неизвестные.
Усё. Нияких "татар" у Карпини не було.

Во вторых, трупы в Киеве... а кочевников Карпини надыбал довольно далёко от Киева.
Кстати, у кочевников одновременно с Карпини был и кое кто из так называемых "наших" князей. ?*>
Там кстати, в это примерно время какого-то князька казнили за конокрадство.
С конокрадство у кочевников було строго ?*>
За такую фишку византийского ампиратора запросто могли кончить.
Коняга для кочевника эт покруче чем куча золота.
За кражу золотой побрякушки могли просто отшлёпать.
А за конягу...
Это прохсвещённый "явропеец" десяц раз подумает прежде чем мочить ампиратора.
Кочевник за хорошего коня сразу посмотрит на шею ампиратора с интересом.
А за хорошую саблю ваще раздумывать не будет.
Рубанёт сразу, при первой же возможности
Ибо дитя природы не заморачивается табелями о рангах.
Сабля - это вещь.
Шея тоже.
Шею на саблю.
А уж кому принадлежит шея имеет значения только с точки зрения ДОСТУПНОСТИ.
Если рядом нет охраны... то пофигу чья шея.
Рубить надобно, пока никто другой саблю не урвал нахаляву ?*>

[Шнайдер]

Да не спешите Вы Шнайдер как голый на е-ю, шить мне альтернативщину.
Зачем нам ПОКА альтернативщина?
Нам ПОКА альтернативщины не надо.
Давайте пожуём, попробуем на вкус ОФИЦИАЛЬНУЮ историю.

Как у Вас впечатление от паталогической любви Великой Кочевой Империи вести боевые действия зимой?
По мере повышения грамотности у НОРМАЛЬНЫХ людей начали возникать вопросы к борзописцам.
Людей например заинтересовало:
КАКИМ ОБРАЗОМ НЕИСЧИСЛИМЫЕ ОРДЫ КОННЫХ КОЧЕВНИКОВ ВОЕВАЛИ ЗИМОЙ?

"Историки" бодренько так ответили, что мол это был крутой монгольский воитель Чингиз
с крутыми монгольскими воинами на крутых монгольских лошадках.
Маленьких таких неприхотливых лошадках, способных кормиться подножным кормом даже зимой.
Ну как северные олени.
Енти лошадки у себя дома в Монголии завсегда так.

Это конечно не объясняло любовь Великой Кочевой Империи к ведению боевых действий в зимнее время.
Но по крайней мере объясняло почему у кочевников кони не дохли.

Однако, почесав в затылках НОРМАЛЬНЫЕ люди стали интересоваться:
КАКИМ ОБРАЗОМ МАЛОЧИСЛЕННЫЕ МОНГОЛЫ МОГЛИ ОТПРАВИТЬ НЕИСЧИСЛИМЫЕ ОРДЫ НА ЗАВОЕВАНИЕ МИРА?
Нимало не смущаясь "историки" тут же грят... что основную массу воинов Великой Кочевой Империи
составляли МЕСТНЫЕ кочевники присягнувшие так сказать на верность великому монгольскому воителю +@>

Блин, что за ХРЕНЬ?
Эти борзописцы ваще клинические идиоты?
Ответ на второй вопрос... обнуляет ответ на первый
У местных же нет маленьких таких, неприхотливых лошадок,
круглый год приученных обходиться подножным кормом.
Или крутой монгольский воитель Чингиз отправил все свои табуны местным?
А сам решил обойтись без кумыса
Снова возникает первоначальный вопрос:
КАКИМ ОБРАЗОМ НЕИСЧИСЛИМЫЕ ОРДЫ КОННЫХ КОЧЕВНИКОВ ВОЕВАЛИ ЗИМОЙ?

не русский ти таки человек, не любишь ти таки зимы...

в прочим, тебе таки вопрос тоже имею, а чего князья выезжали в полюдье именно зимой...?

и почему, к примеру, князя Владимира умершего летом в церковь отпевать везли таки на санях...?

я таки в полном восхищении с этого клоуна альтернативщика... 
 )@№

[Шнайдер]

Да точно также, как и русские дружины...  Надо к тому ж учесть и, что до России  татаро-монголы  звоевали Китай и всю  Среднюю Азию, грабя повсюду  фураж, оружие, и т.п.  (вплоть до технологий)...

китай, который таки называли Чина, я би таки лучше в счет не брал, там у них таки своя била история к нашей ни чем ни причастная...

китай же европейский, который тут у нас таки бил по соседству то это таки да...

я таки в полном восхищении...
 )@№

[Шнайдер]

Понимаешь ли в чём заковыка?
Из Византии посылался поп разведчик Карпини, чтобы доподлинно узнать сиитуёвину на Востоке.

с какого таки будуна католический монах францисканец у тебя таки стал  византийским попом таки шпигуном...?

и насчет таки буковки - зачем народу булгарскому и прочим било называться татарами, в угоду Карпини или Рубруку...?

я тебя таки умоляю... 

я таки в полном восхищении...
 )@№

[Корсак]

Интересно словосочетание "Татаро-монгольское ИГО".
Это ещё один прокол христианских борзписцев.
По всей видимости первоначальной идеей было свалить весь бардак на
таинственный и неизвестный народ "ТАТАР".
 

До Петра 1 никого ига в истории не упоминалось. Чингизиды еще при Иване Грозном считались царским родом, не уступающим по праву владения землями Рюриковичам.
Иго внесли в историю немецкие историки чтобы придать иной как бы законныйвектор развития России при Петре 1.

[Ярослав Стебко]

До Петра 1 никого ига в истории не упоминалось. Чингизиды еще при Иване Грозном считались царским родом, не уступающим по праву владения землями Рюриковичам.
Иго внесли в историю немецкие историки чтобы придать иной как бы законныйвектор развития России при Петре 1.

Дань не платили и на поклон к ханам никто не ездил?

[Елена]

Только на Киевщине, по подсчетам П.П. Толочко, проживало примерно полтора миллиона человек.

В 1093 году Святополк мог позволить себе лишь 800 отроков для отражения нашествия половцев. "Земля наша оскудела отъ рати и отъ продажь"... "городи все опустеша, села опустеша прейдемъ поля идеже пасома беша стада конь овця и волове, все тоще ноне видим, нивы проростъше зверемъ жилища быша".
Это по летописи Нестора. Возможно ли за 200 лет увеличение населения до полутора миллиона человек?

[Шнайдер]

В 1093 году Святополк мог позволить себе лишь 800 отроков для отражения нашествия половцев. "Земля наша оскудела отъ рати и отъ продажь"... "городи все опустеша, села опустеша прейдемъ поля идеже пасома беша стада конь овця и волове, все тоще ноне видим, нивы проростъше зверемъ жилища быша".
Это по летописи Нестора. Возможно ли за 200 лет увеличение населения до полутора миллиона человек?

я так понимаю, что у Святополка не било золотого запасу...

я таки в полном восхищении...
 )@№

[Елена]

Дань не платили и на поклон к ханам никто не ездил?

В "Сказании о Мамаевом побоище" Мамаю писали послание, обращаясь: "с великою честию", "пиша сице волному царю восточному Мамаю".
Кстати, то, что князья платили дань и ездили на поклон не доказывает существование татаро-монгольского ига.
И еще оттуда: "Яко гряде бе боный царь Мамай со многими силами не уклонно яряся на Х-ву веру и ревнуя". Хотя считается, что он был терпим к христианству, на самом деле это вопрос спорный.

[Елена]

я так понимаю, что у Святополка не било золотого запасу...

Видимо не было, но я не понимаю к чему Вы клоните. На золото можно нанять дружину, но ведь речь не о дружине идет.

[Корсак]

Дань не платили и на поклон к ханам никто не ездил?

Какая разница куда ездить вассалу, к кому сюзерену? Русь не обладала в начале 13 века способностью себя защитить. НЕ было бы ордынцев, были бы тевтоны. Русь реально уцелела и сохранила свою идентичность благодаря толерантному отношению ордынцев к православию и элите славян. А могли бы вырезать всех князей и монахов и насадить свою элиту и ислам. Сейчас бы был Рос Халифат.
Дань обычный оброк. Тем более весьма не обременительный - 10%. Сейчас платим 13%. По этому поводу больше кипежа, чем правды.

[Шнайдер]

Видимо не было, но я не понимаю к чему Вы клоните. На золото можно нанять дружину, но ведь речь не о дружине идет.

то есть таки как не понимаете...?

отроки и вся таки старшая княжеская дружина била таки на содержании у князя...

теперь таки догоняете, при чем тут золотой таки запас...?

я таки в полном восхищении...
 )@№

[Совок]

В 1093 году Святополк мог позволить себе лишь 800 отроков для отражения нашествия половцев. "Земля наша оскудела отъ рати и отъ продажь"... "городи все опустеша, села опустеша прейдемъ поля идеже пасома беша стада конь овця и волове, все тоще ноне видим, нивы проростъше зверемъ жилища быша".
Это по летописи Нестора. Возможно ли за 200 лет увеличение населения до полутора миллиона человек?

Я не историк, но дал ссылку на статью крупнейшего специалиста по истории  древней Руси А.Г.Кузьмина, в глубочайшей мудрости и порядочности которого я мог убедиться на личном знакомстве с ним. Да и сам Л.Гумилёв, против которого  была направлена эта статья, не решился  выступить с её критикой и опровержением...  

[andy_zakharov]

не русский ти таки человек, не любишь ти таки зимы...

в прочим, тебе таки вопрос тоже имею, а чего князья выезжали в полюдье именно зимой...?

и почему, к примеру, князя Владимира умершего летом в церковь отпевать везли таки на санях...?

я таки в полном восхищении с этого клоуна альтернативщика... 
 )@№

Шнайдер, чем Вас так тема кочевников не устраивает?
Как только я начал придираться к ОФИЦИАЛЬНОЙ истории...
Вы начали шить мне сочинительство альтернативной.
Я писательством не занимаюсь, а просто читаю то что написали другие.
И если вижу ХРЕНЬ, то это не значит  что я занялся сочинительством альтернативщины.
Понятно?

И на князей базары переводить тоже не надо.
Меня интересует загадочная способность Великой Кочевой Империи 300 лет вести боевые действия
в зимних условиях.
И жутко любопытно исчезновение сказочных способностей кочевников во время стояния на реке Угре.

У дебильных христанских борзописцев не хватило мозгов сообразить как разителен контраст способностей Ига.
Какими сказочными способностями обладали кочевники на протяжении 300 лет.
И какими обыкновенными описаны в стоянии на Угре.
Разница просто поражает.