Автор Тема: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольское иго.  (Прочитано 85634 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Ну,... допустим Македонский за ПОЛТОРЫ ТЫЩИ лет до орды как-то проходил и бОльшие расстояния... и не заблудился ведь гад на бездорожье без компаса... :)
Можно сказать, что проходил.
А вот РЕАЛЬНО проходил ли?
Ну вот в "нашей" истории есть инфа, что Русь три лет входила в состав Великой Кочевой Империи.
Согласно "нашей" истории Китай тоже там находился.
А вот Китацы в курсе, что были завоёваны СУПЕРмонголами?
В китайских учебниках Истории есть раздел Монголо-татарского Ига?

То же самое касается и Македонского.
Народы которые ентот Македонский завоевал в курсе, что были завоёваны?

В "нашей" истории кстати упоминается куча походов для прибивания щита на врата Царьграда.
Типа Олеги там всякие вещие делали такие фишки.
Только вот я почитал трохи по истории Византии.
Ну где ентот самый Царьград.
И... ни хрена ничего особого, окромя проблем 860 года не нашёл.
В 860 году епарх Фотий да, писал о проблемах с росами.
Фотий был напуган до усрачки.

Ну типа византийцы чо то там сотворили с торговацами неких росов (славян)ю
Продали в рабство.
По сему поводу был сурьёзный сходняк.
Византийцы типа били себя пяткой в грудь, что более никогда подляны строить не будут.
Каялись и зуб давали.

Спустя всего 5-6 лет тот же самый Фотий писал, что с росами усё ништяк.

Вот и всё.
Дальше ТИШИНА.
Согласно "нашей" истории на Царьград типа уходили войска, чего то там побеждали....
а византийцы похоже были не в курсях.

Интересная фишка?
Воины типа уходили воевать Византию.
Возвращались наверняка с потерями.
И при этом Византия была ни сном, ни духом что кто то там приходил воевать. =*№

А на рабовладельческих рынках между тем было оживление.
В частности Египет закупил ОПТОМ около 20 000 высококласных воинов.
Зафиксированных в истории под названием МАМЛЮКОВ.
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн voss

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 68
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2/-1
Можно сказать, что проходил.
А вот РЕАЛЬНО проходил ли?
Ну вот в "нашей" истории есть инфа, что Русь три лет входила в состав Великой Кочевой Империи.
Согласно "нашей" истории Китай тоже там находился.
А вот Китацы в курсе, что были завоёваны СУПЕРмонголами?
В китайских учебниках Истории есть раздел Монголо-татарского Ига?

То же самое касается и Македонского.
Народы которые ентот Македонский завоевал в курсе, что были завоёваны?

В "нашей" истории кстати упоминается куча походов для прибивания щита на врата Царьграда.
Типа Олеги там всякие вещие делали такие фишки.
Только вот я почитал трохи по истории Византии.
Ну где ентот самый Царьград.
И... ни хрена ничего особого, окромя проблем 860 года не нашёл.
В 860 году епарх Фотий да, писал о проблемах с росами.
Фотий был напуган до усрачки.

Ну типа византийцы чо то там сотворили с торговацами неких росов (славян)ю
Продали в рабство.
По сему поводу был сурьёзный сходняк.
Византийцы типа били себя пяткой в грудь, что более никогда подляны строить не будут.
Каялись и зуб давали.

Спустя всего 5-6 лет тот же самый Фотий писал, что с росами усё ништяк.

Вот и всё.
Дальше ТИШИНА.
Согласно "нашей" истории на Царьград типа уходили войска, чего то там побеждали....
а византийцы похоже были не в курсях.

Интересная фишка?
Воины типа уходили воевать Византию.
Возвращались наверняка с потерями.
И при этом Византия была ни сном, ни духом что кто то там приходил воевать. =*№

А на рабовладельческих рынках между тем было оживление.
В частности Египет закупил ОПТОМ около 20 000 высококласных воинов.
Зафиксированных в истории под названием МАМЛЮКОВ.
Ага,... я понял...
Ничего не было... то есть, вообще...
Вся история состряпана парочкой графоманов прямо на коленке...
Я правильно понял?... :)

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Понимаете во время боевых действией часто захватывают пленных.
Использование пленных (ака рабов) в качестве воинов на арене или даже в армии тоже не чудо.
Такое практиковалось часто.
В частности в Египте мамлюки (рабы-воины) как таковые не новинка.
Мамлюки как таковы были известны в Египте давно... но в истории особо не отетились.
В ИСТОРИИ отметились именно ЭТИ около 20-ти тысяч закупленных Египтом оптом.

P.S. Сразу хочу сказать, что цифра 20 000 воинов моя.
Ни в одном источнике данных о численности ЭТИХ мамлюков я не нашёл.
И сразу хочу огорчить любых желающих придраться:
доказывать цифру не собираюсь, объяснять откуда взял тоже.

Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн voss

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 68
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2/-1
Хотелось бы еще хоть как-то проследить связь между мамлюками и ордынцами...
Шо это нам даёт в контексте ветки, можно узнать?...
Ну,.. расконвоированные рабы... и шо?...
Татаре в туменах тоже што ли были рабы?...
Или в чем прикол тут?.. &-%

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Ага,... я понял...
Ничего не было... то есть, вообще...
Вся история состряпана парочкой графоманов прямо на коленке...
Я правильно понял?... :)
Не правильно.
ПРАВИЛЬНО надо понимать что ЕСЛИ имеет место событие касающееся двух участников...
то ОБА участника должны быть в курсе.

Понятно?
Если в "нашей" истории имел ФАКТ похода на Константинополь, то
соответственно в истории Константинополя должен иметься факт боевых действий.

А если в "нашей" истории " войска уходят, а в Царьграде о них не слышали...
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Хотелось бы еще хоть как-то проследить связь между мамлюками и ордынцами...
Шо это нам даёт в контексте ветки, можно узнать?...
Ну,.. расконвоированные рабы... и шо?...
Татаре в туменах тоже што ли были рабы?...
Или в чем прикол тут?.. &-%
Блин, а я о чём говорю?
Вообще рабы-воины (ака мамлюки) для Египта того времени обычное явление.
Были там и чёрные МАМЛЮКИ, и МАМЛЮКИ белые, и МАМЛЮКИ в крапинку.
Рабов всегда можно было получить во время боевых действий или купить на невольничьих рынках.
А уж мамлюком раба сделать или на строительство пирамид отправить дело другое.

Данный случай УНИКАЛЕН однако.
Египет закупил на невольничьих рынках несколько тысяч ВЫСОКОКЛАСНЫХ воинов.
По моим прикидкам около 20 000.
Понятно?
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн voss

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 68
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2/-1
А если в "нашей" истории " войска уходят, а в Царьграде о них не слышали...
Вообще-то Вы правы...
Щас погуглил,  вроде и в самом деле практически единственный источник походов  это ПВЛ...
А греки должны были записать по идее...
Может запамятовали?... :)

Хотите сказать, шо и Орды не было?... &-%

Оффлайн voss

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 68
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2/-1
Понятно?

Не... :)
Связь непонятна...
Вообще-то, может египет и чудил чего, однако, армия, состоящая из рабов вроде не в традиции... ненадёжна, скажем... ::)

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Ну чего тут непонятного?
ВЫСОКОКЛАСНЫХ воинов не так много.
Основная масса воинов обычная.
Чтобы Египет смог закупить на невольничих рынках сколь нибудь крупную партию ВЫСОКОКЛАССНЫХ воинов
должно было иметь место боестолкновение армий численностью как минимум под 100 000 с каждой стороны.
С общим числом участников до 200 000 бойцов.
Причём это при условии, что ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ высококласные бойцы попадут в плен.
А с учётом того, что с вероятностью 200% большая часть высококласных бойцов погибает или получает тяжёлые ранения?

Вы себе представляете КАКИХ масштабов должно быть боестолкновение,
чтобы на невольничьих рынках Египет мог закупить такую партию ВЫСОКОКЛАССНЫХ воинов?

Воины таки попали на невольничьи рынки.
ИСТОРИЯ кстати не отрицает факт ЗАКУПКИ.
Более того, во всех источниках отмечается НЕОБЫЧАЙНО высокий уровень боевого мастерства бойцов.

И при всё при этом...
никаких сведений о масштабном военном конфликте в результате которого ТАКАЯ партия супербойцов могла попасть на невольничьи рынки.
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
А если в "нашей" истории " войска уходят, а в Царьграде о них не слышали...
Вообще-то Вы правы...
Щас погуглил,  вроде и в самом деле практически единственный источник походов  это ПВЛ...
А греки должны были записать по идее...
Может запамятовали?... :)

Хотите сказать, шо и Орды не было?... &-%
Я ничего не говорю и не утверждаю.
Я аналитик по жизни.
Ну работа у меня такая.
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
В общем, что касается СТРАННЫХ мамлюков (не путать с обычными).
Чтобы Египет мог закупить подобную партию, должно было иметь место боестолкновение с участием сотен тысяч бойцов.
В этом случае ПРОИСХОЖДЕНИЕ этих мамлюков не могло остаться тайной.
Тем не менее в истории нет никаких сведений ОТКУДА были взяты эти рабы.
С вероятностью 200% боестолкновения не было.

Возникает вопрос:
Как иначе такая партия высококласных воинов могла оказаться на невольничьих рынках?
Причём
АХТУНГ! АХТУНГ! АХТУНГ!
Насколько мне доводилось читать...
ЭТО единственный в Истории случай покупки на невольничьих рынках аффффигенного количества высококласных воинов оптом.

По идее все ИСТОРИКИ должны стоять на ушах.
ЗАГАДКА тысячелетий!!!
И... тишина.
Типа сплошь и рядом такое.

А чо?
Мы ж в сказке живём.
Кочевники у нас без всяких спецподготовок карабкаются по стенам, насаются без всяких там знаниний об ориентировании на местности по планете на тщи километров, лошади жрут травку 300 лет в сугробах.
Ну чего тут удивительного, что на невольничьих рынках материализовались несколько тысяч высококласных воинов?
Житейское дело!
Спросите у Карлсона.
Карлсон подтвердит. #&
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2014, 22:10:17 от andy_zakharov »
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн voss

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 68
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2/-1
Вообще-то не факт, шо мамлюки были уже готовыми, а не рабами, обученными позднее...
К примеру, османы вроде обучали рабов в янычарских школах...

Однако, Ваши цифры тоже сомнительны... вряд ли по тем временам державы могли выставить сотни тысяч армии..
Не та демография, знаете ли...
По грубым прикидкам, население ВСЕЙ планеты на тот момент составляло примерно 300-400-500 млн.
Сто тысяч выставить  -  это демографическая катастрофа...  :)

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Вообще-то не факт, шо мамлюки были уже готовыми, а не рабами, обученными позднее...
К примеру, османы вроде обучали рабов в янычарских школах...

Однако, Ваши цифры тоже сомнительны... вряд ли по тем временам державы могли выставить сотни тысяч армии..
Не та демография, знаете ли...
По грубым прикидкам, население ВСЕЙ планеты на тот момент составляло примерно 300-400-500 млн.
Сто тысяч выставить  -  это демографическая катастрофа...  :)
Янычаров турки вообще создавали сами.
Египтяне же мамлюков не делали.
В Египте мамлюками заставляли быть захваченных или закупленных рабов.
Вообще в истории есть ещё одна весьма страннная странность.
При упоминании мамлюков делается акцент именно на ЭТИХ несколько тысячах закупленных Египтом высококласных воинов.
При этом практически не упоминается, что в Египте мамлюков было дохрена и больше.
Чёрных, белых, в крапинку.
Только вот целая куча ВЫСОКОКЛАССНЫХ воинов была закуплена Египтом токмо 1 (один) раз.

Причём вообще в Истории всей планеты, а не токмо Египта, подобных случаев не зафиксировано.
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Сто тысяч выставить  -  это демографическая катастрофа...  :)

Во-во.
Тем не менее несколько тысяч ВЫСОКОКЛАСНЫХ воинов были проданы Египту на невольничьих рынках.
КАК они туда могли попасть?
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн SAОМЕНЬ АЙНАФЕОН 185811

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26245
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1111/-979
  • Пол: Мужской
  • +//ОRЁЛЬ+// БУДИЯR ОЛО
    • РУСИИ НА АУРА ТЕРА мир нашева дома

АХТУНГ! АХТУНГ! АХТУНГ!
Насколько мне доводилось читать...
ЭТО единственный в Истории случай покупки на невольничьих рынках аффффигенного количества высококласных воинов оптом.

По идее все ИСТОРИКИ должны стоять на ушах.
ЗАГАДКА тысячелетий!!!
И... тишина.
Типа сплошь и рядом такое.

А чо?
Мы ж в сказке живём.
 
а в реальности попробуй только на современного человека одеть рабские кандалы и дать ему в руки оружие што бы он тебя защищал илишол на войну ...так он сразу же освободиться и направит оружие против своих рабовладельцев


невольники на галерах  во время боя  нападали на своих надсмотрщиков ипревращали флот в небоеспособное формирование... благодаря чему с галерами было покончено

т.е. если  некие мамлюки и воевали в Египетской армии то только в качестве добровольных наёмников ,G

и второй вопрос

высококласные воины нерождаються  сразу с мечём в руках, их сначала надо выкормить выростить. потом воспитать и обучить натренировать как воинов  способных решать   поставленые командованием задачи. а для этого нужны и время и место и значительные затраты
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2014, 22:48:14 от SAОМЕНЬ АЙНАФЕОН »

Да восдаст вам Бог, вдвое больше того што вы, нам желаете или нате
БУДИЯR ОЛО ИЕРУС АЛЛАРУС

Оффлайн voss

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 68
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2/-1
Щас вот залез наконец в википедию...

Мамлю́ки (также мамелю́ки, араб. مملوك‎‎, принадлежащий) — военная каста в средневековом Египте, рекрутировавшаяся из юношей-рабов тюркского (кыпчаки) и кавказского (грузины[1][2][3][4], черкесы и др.) происхождения, грузинские мамлюки назывались гурджи. Юноши обращались в ислам, обучались арабскому языку и тренировались в закрытых лагерях-интернатах для несения военной службы. Предшественниками мамлюков были гулямы Арабского халифата.

Откуда Вы взяли готовых 20 тыщ мамлюков непонятно совершенно...
Равно как и всё еще непонятно какое отношение имеют мамлюки до Золотой Орды... :)

Оффлайн SAОМЕНЬ АЙНАФЕОН 185811

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26245
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1111/-979
  • Пол: Мужской
  • +//ОRЁЛЬ+// БУДИЯR ОЛО
    • РУСИИ НА АУРА ТЕРА мир нашева дома
Щас вот залез наконец в википедию...

Мамлю́ки (также мамелю́ки, араб. مملوك‎‎, принадлежащий) — военная каста в средневековом Египте, рекрутировавшаяся из юношей-рабов тюркского (кыпчаки) и кавказского (грузины[1][2][3][4], черкесы и др.) происхождения, грузинские мамлюки назывались гурджи. Юноши обращались в ислам, обучались арабскому языку и тренировались в закрытых лагерях-интернатах для несения военной службы. Предшественниками мамлюков были гулямы Арабского халифата.

Откуда Вы взяли готовых 20 тыщ мамлюков непонятно совершенно...
Равно как и всё еще непонятно какое отношение имеют мамлюки до Золотой Орды... :)

ну эт те же мифы про  спартанцев, которые на своём острове жили и тренировались ,G

Да восдаст вам Бог, вдвое больше того што вы, нам желаете или нате
БУДИЯR ОЛО ИЕРУС АЛЛАРУС

Оффлайн voss

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 68
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2/-1
Чувствую, щас кроме мамлюков еще и спартанцев станем обсуждать... :)
Вопрос темы, наскока я могу судить, было иго, или таки не было...
Моё мнение: всё иго заключалось тока в дани... всё остальное  -  междоусобица...

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Чувствую, щас кроме мамлюков еще и спартанцев станем обсуждать... :)
Вопрос темы, наскока я могу судить, было иго, или таки не было...
Моё мнение: всё иго заключалось тока в дани... всё остальное  -  междоусобица...
Не надо ставить телегу поперёд лошади.
Прежде чем ставить вопрос было была Русь под Игом или нет неплохо бы понять:
а кто таки был ентим самым Игом?
Некие СУПЕРкочевники прискакавшие из Монголии на СУПЕРлошадках?

Кто таки 300 зим (причём обожал воевать именно в сугробах) скакал по сугробам Руси?
Кто таки карабкался по стенам городов?
некие СУПЕРкочевники натренированные в Китае?

На забор уже метра 3 нетренированному человеку залезть нереально.
Даже если ему не мешать и по башке не бить... задолбается карабкаться.
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2014, 23:10:08 от andy_zakharov »
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Щас вот залез наконец в википедию...

Мамлю́ки (также мамелю́ки, араб. مملوك‎‎, принадлежащий) — военная каста в средневековом Египте, рекрутировавшаяся из юношей-рабов тюркского (кыпчаки) и кавказского (грузины[1][2][3][4], черкесы и др.) происхождения, грузинские мамлюки назывались гурджи. Юноши обращались в ислам, обучались арабскому языку и тренировались в закрытых лагерях-интернатах для несения военной службы. Предшественниками мамлюков были гулямы Арабского халифата.

Откуда Вы взяли готовых 20 тыщ мамлюков непонятно совершенно...
Равно как и всё еще непонятно какое отношение имеют мамлюки до Золотой Орды... :)
Хи.
Вы про ЭТИХ мамлюков почитайте.
Охренеете.
Вкратце то что я о них читал:
1 Бойцы невероятно высокого уровня
2 Уровень боевого мастерства настолько велик, что ЭТИ мамлюки позволяли себе игнорировать любые попытки ХОЗЯЕВ (египтян) заставить их приобщиться к местным правилам.  Категорический отказ изучать местный язык и вообще что либо местное.
Тем не менее РАБОВЛАДЕЛЬЦЫ даже не пытались возмутиться таким отнюдь на слишком раболепным поведением РАБОВ.
Очень сомневаюсь что ВСЕМ мамлюкам подобное дозволялось.
Однако все ИСТОРИКИ свидетельствуют, что ЭТИ мамлюки так себя вели и... рабовладельцы-египтяне терпели.
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Большой Форум

Loading...