Автор Тема: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольское иго.  (Прочитано 85632 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Конечно. Крымские татары такая же родня Поволжским, как русские и скажем хорваты..

Да. В пределах языковой группы - безусловно. А вот, например генетически - казанские татары ближе к русским, а крымские - нет. Сибирские татары ближе к местным уграм (ханты, манси). Хорваты - это, вообще, во многом славянизированные иллирийцы. Все запутано... Судя по генетике, единственные, кто вышел 1000 лет назад из Центральной Азии - это казахи. Да и то только средний и старший жузы. Остальные - в основном тюркизированы по языку и культуре. У славян та же самая картина с южными славянами - по языку родня, а генетически - очень далеки.
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
 Не знаю, насколько свежую. Могу только порекомендовать прочитать книги Кесслера, Валянского , Калюжного. Они (с некоторыми различиями в оценках) предполагают , что скорее всего под именем монголов были византийцы. Отсюда и терпимость к христианству, и набор греческих религиозных терминов, и расцвет градостроительства и повышение общего культурного уровня, и т.д. и т.п.

Спасибо. Попробую почитать.
Хотя мы там уже до византийских первоисточников дошли (Никифор Григора, Георгий Пахимер).
Тупик! Полнейший! В языках - путаница. В генетике - путаница. В первоисточниках (арабы, персы, византийцы, русские) - путаница.
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн RomZ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 420
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +90/-96
  • историки дерьма своего не знают..
Спасибо. Попробую почитать.
Хотя мы там уже до византийских первоисточников дошли (Никифор Григора, Георгий Пахимер).
Тупик! Полнейший! В языках - путаница. В генетике - путаница. В первоисточниках (арабы, персы, византийцы, русские) - путаница.

  Всегда проблема в том, что считается первоисточником. Вполне возможно, что вся эта ЛИТЕРАТУРА является всего лишь поздними стилизациями под
некую древность. Оригиналов то нет. Одни списки. Кстати, в прошлом году был на Крите , специально съездил на экскурсию на развалины кносского дворца. Увиденное разочаровало. Сплошной новодел. НИ ОДНОГО ОРИГИНАЛЬНОГО КАМНЯ. Один бетон. Та лестница, которую они выдают за настоящую, тоже бетон. Я фотографировал, поэтому , если интересно, могу скинуть снимки. Зато туристы толпами. Так делается история. Фантазия подкрепленная фальсификацией.

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
  Всегда проблема в том, что считается первоисточником. Вполне возможно, что вся эта ЛИТЕРАТУРА является всего лишь поздними стилизациями под
некую древность. Оригиналов то нет. Одни списки. Кстати, в прошлом году был на Крите , специально съездил на экскурсию на развалины кносского дворца. Увиденное разочаровало. Сплошной новодел. НИ ОДНОГО ОРИГИНАЛЬНОГО КАМНЯ. Один бетон. Та лестница, которую они выдают за настоящую, тоже бетон. Я фотографировал, поэтому , если интересно, могу скинуть снимки. Зато туристы толпами. Так делается история. Фантазия подкрепленная фальсификацией.

Про критские фрески наслышан  :)
Но ведь есть сравнительная лингвистика и генетика - это же зацепки (при условии, что есть "материал").
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн RomZ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 420
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +90/-96
  • историки дерьма своего не знают..
Про критские фрески наслышан  :)
Но ведь есть сравнительная лингвистика и генетика - это же зацепки (при условии, что есть "материал").

  Возможно, только они не дают нам привязки к датам и самим событиям.

Оффлайн Шовинист

  • Гурия
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 23151
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1017/-1663
  • Пол: Мужской
  • ‎‎Грузин - гуриец. Шэни деда могиткхан!
Да, мы больны великодержавным шовинизмом.  Поэтому имеем право на независимость и самостоятельную политику.  Вы - НЕТ!

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
  Возможно, только они не дают нам привязки к датам и самим событиям.

Точных не дают. Но генетики обычно уточняют +/- 5 поколений (условно 125 лет).
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн RomZ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 420
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +90/-96
  • историки дерьма своего не знают..
Точных не дают. Но генетики обычно уточняют +/- 5 поколений (условно 125 лет).

  Почему 125 ?   Если +/- то в обе стороны отклонения от условной даты.  Одно поколение в среднем считается за 30 лет. Значит 150 лет в одну, 150 в другую. Итого 300 лет. А это уже очень много. :)

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
  Почему 125 ?   Если +/- то в обе стороны отклонения от условной даты.  Одно поколение в среднем считается за 30 лет. Значит 150 лет в одну, 150 в другую. Итого 300 лет. А это уже очень много. :)

Согласен. Уточняю +/- 125 лет. А 25 или 30 - кто как считает, но это уже не так уж и важно.
Главное то, что можно хотя бы примерно отследить кто откуда пришел. Я этой тематикой увлекся не более года назад - интересные картинки получаются.
Хотя на сегодняшний момент мало людей для которых определяли гаплогруппу, но постепенно это направление развивается.

Возвращаесь к теме: у народов Восточной Европы почти не встречаются центральноазитские гаплогруппы. Даже у тюрок доля очень невелика. Объяснить это можно либо тем, что завоевателей было очень мало, либо тем, что они пришли не из Монголии.
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн RomZ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 420
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +90/-96
  • историки дерьма своего не знают..
Согласен. Уточняю +/- 125 лет. А 25 или 30 - кто как считает, но это уже не так уж и важно.
Главное то, что можно хотя бы примерно отследить кто откуда пришел. Я этой тематикой увлекся не более года назад - интересные картинки получаются.
Хотя на сегодняшний момент мало людей для которых определяли гаплогруппу, но постепенно это направление развивается.

Возвращаесь к теме: у народов Восточной Европы почти не встречаются центральноазитские гаплогруппы. Даже у тюрок доля очень невелика. Объяснить это можно либо тем, что завоевателей было очень мало, либо тем, что они пришли не из Монголии.

  Но в таком случае следуя элементарной логике приходится признать что они пришли не из Монголии, поскольку в достоверной истории неизвестны случаи завоевания и главное УДЕРЖАНИЯ  территорий захватчиками, сильно уступающими в численности завоеванным. Тем более в течение такого длительного времени. То есть вся эта мифологическая схема рушится.

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
  Но в таком случае следуя элементарной логике приходится признать что они пришли не из Монголии, поскольку в достоверной истории неизвестны случаи завоевания и главное УДЕРЖАНИЯ  территорий захватчиками, сильно уступающими в численности завоеванным. Тем более в течение такого длительного времени. То есть вся эта мифологическая схема рушится.

Вовсе не обязательно. Навскидку пару примеров:
1. Кельты, во время завоевания западной Европы. У большинства современных западноевропейских народов преобладает гаплогруппа R1b, которая наиболее характерна для басков.
2. Индо-арийцы, во время завоевания Индии. R1a встречается в основном у брахманов и немного у кшатриев. Основная масса - дравиды.
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн Фармазон

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2148
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-310
  • Пол: Мужской
  Но в таком случае следуя элементарной логике приходится признать что они пришли не из Монголии
да они никогда бы не дошли оттуда до европы через тысячи км бурелома
Пробежки по утрам, употребление безопасных продуктов питания и полный отказ от вредных привычек могут существенно продлить ваше бессмысленное существование...

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
да они никогда бы не дошли оттуда до европы через тысячи км бурелома

Но ведь индусы дошли до берегов Ганга с южного Урала  &-%
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн Фармазон

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2148
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-310
  • Пол: Мужской
Но ведь индусы дошли до берегов Ганга с южного Урала  &-%
так те по необходимости дошли
а нафига монголам такое приключение?
Пробежки по утрам, употребление безопасных продуктов питания и полный отказ от вредных привычек могут существенно продлить ваше бессмысленное существование...

Оффлайн Елена

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6071
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +706/-149
Мауро Орбини:
Сейчас, как и в прежние времена, живут они в Европейской Сарматии, значительно раздвинув силой оружия границы своей империи. Как пишет Сигизмунд Герберштейн, руссы потому достигли такого могущества, что все иные народы, жившие среди них, они либо изгнали, либо заставили принять их образ жизни. Таким образом, держава руссов простирается на востоке до реки Танаис и Меотийского болота, на севере до Литвы и реки Певки, а также до другой реки по имени Польма, отделяющей Русь от Финляндии, которую, говорит Герберштейн, руссы на своем языке называют Хайнска Земля, на западе до Ливонии, Пруссии и Польши, на юге до Сарматских гор и реки Тирас, называемой теперь Нисто.
Итак, живя в Сарматии, руссы, как сообщают Джамбулари и Гюнтер, прослыли за людей воинственных и неукротимых. В прежние времена именно они оказали помощь Римской Империи в войне, которую Помпей Великий вел с понтийским царем Митридатом. Руссы под началом князя Тазоваза (Страбон и Блонд называют его Тазий) сражались на стороне Помпея. По свидетельству Страбона, вооружение руссов состояло из меча, лука, копья, панциря и щита из бычьей шкуры. Вели они нескончаемые войны не только с соседями, но и с другими, весьма далекими от них народами, царствами и империями. Ведь еще во времена императора Вителлия, как сообщает Иоанн Авентинский, они переправились через Дунай и, разбив два легиона римских солдат, вторглись в Мезию и убили консуляриса и наместника Агриппу.

И не пахнет никаким игом.....

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
так те по необходимости дошли
а нафига монголам такое приключение?

И какая уж у индоарийцев была необходимость?
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн Фармазон

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2148
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-310
  • Пол: Мужской
С татарами было общее государство, а монголы тут ни причём.
И всё "иго" заключалось в необходимости платить 10% налог с прибыли в федеральную казну.
К тем, кто не хотел платить, приезжала налоговая гестапо и на месте разбиралась.
Пробежки по утрам, употребление безопасных продуктов питания и полный отказ от вредных привычек могут существенно продлить ваше бессмысленное существование...

Оффлайн Фармазон

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2148
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-310
  • Пол: Мужской
И какая уж у индоарийцев была необходимость?
ледник наступал
Пробежки по утрам, употребление безопасных продуктов питания и полный отказ от вредных привычек могут существенно продлить ваше бессмысленное существование...

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Мауро Орбини:
Сейчас, как и в прежние времена, живут они в Европейской Сарматии, значительно раздвинув силой оружия границы своей империи. Как пишет Сигизмунд Герберштейн, руссы потому достигли такого могущества, что все иные народы, жившие среди них, они либо изгнали, либо заставили принять их образ жизни. Таким образом, держава руссов простирается на востоке до реки Танаис и Меотийского болота, на севере до Литвы и реки Певки, а также до другой реки по имени Польма, отделяющей Русь от Финляндии, которую, говорит Герберштейн, руссы на своем языке называют Хайнска Земля, на западе до Ливонии, Пруссии и Польши, на юге до Сарматских гор и реки Тирас, называемой теперь Нисто.
Итак, живя в Сарматии, руссы, как сообщают Джамбулари и Гюнтер, прослыли за людей воинственных и неукротимых. В прежние времена именно они оказали помощь Римской Империи в войне, которую Помпей Великий вел с понтийским царем Митридатом. Руссы под началом князя Тазоваза (Страбон и Блонд называют его Тазий) сражались на стороне Помпея. По свидетельству Страбона, вооружение руссов состояло из меча, лука, копья, панциря и щита из бычьей шкуры. Вели они нескончаемые войны не только с соседями, но и с другими, весьма далекими от них народами, царствами и империями. Ведь еще во времена императора Вителлия, как сообщает Иоанн Авентинский, они переправились через Дунай и, разбив два легиона римских солдат, вторглись в Мезию и убили консуляриса и наместника Агриппу.

И не пахнет никаким игом.....

И какое отношение этот текст имеет к Батыеву нашествию? К битве на Калке? К завоеванию Хорезма? ... и т.д.
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
ледник наступал

Какой там был ледник 3,5 тыс. лет назад?
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Большой Форум

Loading...