В XIII веке Русь попала под татаро-монгольское иго.

[ВМ]

В XIII веке Русь попала под татаро-монгольское иго. Христианство сыграло в этом поражении России свою сатанинскую роль. Иисусовцы хорошо выполняли свою главную задачу – парализовать волю народа к сопротивлению перед вражеским нашествием. В самом деле: раз иноземное нашествие – «кара за грехи наши», значит, не отражать надо это нашествие, а каяться и молиться.

Дело давнее, в смысле сообщение...
Но все таки...
Прямо так и ходили по стенам и призывали не сопротивляться?

[dfinder]

Мы выставили на обозрение   http://www.rojdenierus.ru/rojdenie/forum/viewtopic.php?f=4&t=582&start=405  изображения некоторых "монгольских" ханов - уж очень интересно получилось!

Евгений Александрович, как Вам не стыдно?
Какой же это хан Большой Орды Ахмат?



Иван III Васильевич. Гравюра из «Космографии» А. Теве, 1575 год

Неужели не зря Вас внесли в коллекцию лингвофриков? 

[Светлаяръ]

Спасибо за разъяснение - картинку скачал в Яндексе по запросу "монгольские ханы". Про списки  лингвофриков не было известно - схожу посмотреть.

[Светлаяръ]

Сходил по ссылке - такую картинку уже видел неоднократно. Интересно, кто выставляет такую информацию?

[dfinder]

Спасибо за разъяснение - картинку скачал в Яндексе по запросу "монгольские ханы". Про списки  лингвофриков не было известно - схожу посмотреть.

Сходил по ссылке - такую картинку уже видел неоднократно. Интересно, кто выставляет такую информацию?

Кто выставляет - не знаю. Проверяйте информацию 

Насчет коллекции лингвофриков: Вы там в разделе "фолк-историки", которые применяют методы лингвофриков. Насколько я знаю, сайт организован активными участниками Лингвофорума. Лично мне тот форум нравится - можно во многом разобраться, читая дискуссии; составить впечатление о тех или иных теориях.

[dfinder]

однако...
пять недель...
а прогресс нулевой...
жаль...

А что Вы хотели?  "=?
Обсудить крымские княжества?
Я б с удовольствием, но информации крайне мало. Есть какие-нибудь хорошие ссылки по Кырк-Оркскому княжеству или капитанству Готия?

[dfinder]

что я хотел...?
да, вобшем то ничего особенно... было бы за что зацепиться...
а там безусловно и порыться можно быдо бы основательно...
а что вас так вдруг заинтересовали крымские княжества...?

Да, я в эту ветку не заглядывал особо. А тут она "всплыла" на 1-ю страницу, ну и прочитал про киркорское княжество. "Естесссссно" сунулся искать, что это такое, но не нашел в такой транскрипции. Но интересно ж... Докопался до вот этого: Кырк-Орское княжество.

"Живых" тем, посвященных средневековью мало - почему б не "воскресить" обсуждение здесь... 

[dfinder]

заманчивое предложение...
но что будем "воскрешать"...?
история Кырк Ера вобщем более-менее засвечена с 14-го века, то есть скажим так "караимская" эпоха...
более ранние и самые пожалуй интригующие страницы истории княжества засвечены очень слабо...
имеется ввиду аланский, готский и хазарский периоды...
насчет Капитанства Готия, то тут можно копать... ибо жила богатейшая...
и главное есть документы... есть очень много хозяйственных документов, хранящихся в Генуе...
некоторые можно найти в инете...
но опять же... нужна в этом деле, как мне думается, некая генеральная линия в поиске, то есть нечто конкретное, а не вообще и в общем...
итак

Итак...
1. Роль
По мне, так Готия - это обычное маленькое феодальное образование, которое периодически переходило из рук в руки, хотя бывали и периоды независимости. В Европе таких "карликов" были сотни.
Помнится, на форуме даже была версия, что всю бучу на Куликовом поле подняли по их наводке, но мне это кажется маловероятным.

2. Национальный состав
Хоть и называлось оно "Готия", но к готам имеет такое же отношение, как Бельгия к кельтскому племени белгов - топоним остался, а от народа и след простыл.  Что касается письма Бусбека - если и было "высоко-высоко в горах..." несколько готских деревень, то никакой особой роли в княжестве не имели.

[dfinder]

Итак…
По первому пункту…
Разное это дело – готы в Крыму в III веке; или они же там же, но уже в IV-VI веке; или еще более поздние готы и в более поздние времена IIV-IIIV веках; ну и так далее все выше и выше по спирали времени…
Название же «Готия» было очень популярно в средневековье в Крыму, на пример, господорями Готии именовались князья Феодоро, генуэзцы именовали свои колонии в Крыму «Капитанство Готия», венецианцы именовали на реке Дон поселение и свою торговую факторию Тана Готская, известна также готская епархия и многая прочая ….
Действительно, на форуме затрагивалась тема о Куликовской битве,  и выдвигалась версия, что генуэзцы из «Капитанства Готия» и синьорыри Готии князья Феодоро приложили к этому дело и свои «руки» и свои «ресурсы»….   

Насчет раннего средневековья - не спорю.
Готская епархия была основана еще в 3 или 4 веке и просто-напросто сохраняла название.
Феодоро лишь на относительно коротком промежутке времени представляло из себя независимое политическое образование - ходили то под византийцами, то под генуэзцами, то под татарами. Ну примерно, как современный Лихтенштейн или Монако - есть династия, которая как бы "суверенна".

Пункт два…
Национальный состав…
Тоже самое… ежели в третьем веке в Крыму готы явные хозяева почти всего Крыма, кроме Херсонеса, то безусловно, что при таком многочисленном собрании из желающих поселится в Крыму, уже к более позднему средневековью, как вы понимаете, дойдут лишь только готские гаплотипы…
Но вот что интересно… припомним «Слово о полку Игореве»…
Бился Игорь в 1185 году якобы с половцами, но вот почему то вместо половецких дев – «готские красные девы запели на берегу синего моря, звеня русским золотом»
Так с кем же бились полки Игоревы…?   

После того, как по крыму прошлись гунны, булгары, печенеги, хазары, половцы, к моменту прихода татар там уже ничего готского, кроме названия, не осталось. По гаплогруппам - у крымских татар более 30% R1a, но она может достаться от кого угодно - хоть от готов, хоть от славян, от сарматов.
Что самое интересное, в отличие от казанских татар (1-2%) у крымских есть 9% гаплогруппы C3 - это центральноазиатская. Даже "китайская" O попадается.
По поводу "Слова...": они ж там за Шарукана поют, а это однозначно половецкий хан. Это может быть просто художественный прием - этнические половчанки, живущие в Крыму, названы "готскими девами".

А вообще, как я неоднократно говорил, топонимы очень устойчивы ко времени. Они могут говорит о том, что когда-то жили народы, а не о том, что они существовали на описываемый момент времени.

[to]

Так с кем же бились полки Игоревы…?   

Скорее всего, что половцы русских летописей - это не отдельный тюркский народ, как предполагают. Анализ различных источников показывает, что это общее название одного большого этноса, который состоял, как и другие, из нескольких больших племён - гуннов, авар, хазар, печенегов, болгар, куман, алан, асов и пр., говоривших на диалектах одного и того же языка. Половцы были оседлым народом, занимавшимся скотоводством, земледелием и металлургией, строили крепости, имели города и сёла (о чём говорится и в русских летописях, и в византийских хрониках, и в карачаево-балкарском героическом эпосе о богатырях-нартах).

[ВМ]

состоял, как и другие, из нескольких больших племён - хазар....болгар, ....куман ...алан, и пр., говоривших на диалектах одного и того же языка.
[/q


Хазары, болгары -тюрки,
Куманы - собственно половцы,
аланы - ираноязычные..

[dfinder]

Честно говоря, я так и не пойму о чем мы с вами по большому счету спорим…

По большому счету - ни о чем. Только о деталях.
Например вот это:

Честно говоря, я так и не пойму о чем мы с вами по большому счету спорим…
Насчет древнерусских художественных приемов…? интересное предположение, но… почему то не убеждает, как то… готы и их земля якобы на юго-западе Крыма… бой с половцами идет где-то в степях, возможно где-то у Дона… зачем литератор топоним, присущий юго-западному Крыму (напомню еще не «мертвый», а вполне «живой» топоним) приписывать половецким девам Шаруканя… честно, ну не катит как то… 

Думаю, к XII веку это уже "мертвый" топоним.
Какие были огромные королевства у готов в Италии, Франции, Испании - и то они не сохранились, как этнос к XII веку.

Как то я приводил перечень топонимов присутствующих в Крыму – это цельная таблица
практически всех наименований племен и народов, проживающих в свое время от нынешней Монголии и до нынешней Венгрии… топономический феномен, ибо такого нет ни где - ни в Монголии, ни в Китае, ни в Центральной Азии, ни у булгар, ни у казанских татар… ох не спроста все это…. Ох не спроста….

Тот список помню. И Вашу версию помню, но придерживаюсь мнения о более восточном происхождении 

[dfinder]

Хазары, болгары -тюрки,
Куманы - собственно половцы,
аланы - ираноязычные..

Половцы - это тоже тюрки.

...
 (о чём говорится и в русских летописях, и в византийских хрониках, и в карачаево-балкарском героическом эпосе о богатырях-нартах).

Все же я бы не стал "Нартский Эпос" ассоциировать с тюрками (карачаевцы, балкарцы). Он распространен, среди разных народов Северного Кавказа.

[to]

Хазары, болгары -тюрки,
Куманы - собственно половцы,
аланы - ираноязычные..

Болгары славяноязычные. Язык хазар считается вымершим и предположительно относится к булгарской группе.

Возьмите к примеру, такой народ, как россияне и посчитайте сколько языков он в себе заключает.

[to]

совершенно верно, название "половцы" имеет чисто русское происхождение и не являлось самоназванием этого народа. Если не ошибаюсь, то средневековые авторы, писавшие на греческом и латинском языках, называли половцев куманами или команами. Арабские и персидские географы и историки IX-X вв. упоминают страну и народ кимаков, а также кипчаков.

таким образом можно предположить, что красны половецкие девы Шаруканя - это тоже самое что красны девы готские Тана Готского... то есть жители половецкого Шаруканя вполне могли самоназываться готами....

В русском народе сильны германские и кельтские архетипы, доставшиеся от русов, поэтому женская готская красота у русских людей ценилась.

[to]

Половцы - это тоже тюрки.

Считается, что половцы - тюркские монголоиды, но так ли это? Похоже, что этим словом русские называли степняков вне зависимости от их этнической принадлежности.

Все же я бы не стал "Нартский Эпос" ассоциировать с тюрками (карачаевцы, балкарцы). Он распространен, среди разных народов Северного Кавказа.

Я не с предложением ассоциировать, а с тем, чтобы использовать его, как источник информации о событиях в регионе.

[dfinder]

Болгары славяноязычные. Язык хазар считается вымершим и предположительно относится к булгарской группе.

Возьмите к примеру, такой народ, как россияне и посчитайте сколько языков он в себе заключает.

До 7-8 века болгары были тюркоязычными. Просто те, что ушли на Балканы с Аспарухом, перешли на славянский язык, так как подавляющее большинство населения были славяне.

Считается, что половцы - тюркские монголоиды, но так ли это? Похоже, что этим словом русские называли степняков вне зависимости от их этнической принадлежности.

Не обязательно, чтобы все были монголоидами. Во-первых, существовали смешанные антропологические типы, вроде туранского. Во-вторых, значительную часть составлял иранский субстрат, который перешел на язык завоевателей. А насчет того, что монголоидность присутствовала (особенно среди правящих кругов), можно не сомневаться - достаточно посмотрить на Андрея Боголюбского, у которого мать была половчанка.

Я не с предложением ассоциировать, а с тем, чтобы использовать его, как источник информации о событиях в регионе.

Тогда вопрос снимается.

[dfinder]

Действительно, на территориях  Италии,  Франции, Испании, в свое время, располагались совсем не маленькие готские королевства… и действительно похоже на то, что там, как этнос готы совершенно не сохранились к XII веку…
И ни кто из власть имущих в тех местах даже и не пытается именовать себя синьорырем Готии, а свои земли Готией… один лишь готический стиль в архитектуре откуда вылепился и вроде усё, так сказать, готское наследие….
В Крыму же готская картинка немного иная…
Как я уже говорил… последний реальный вождь готов погиб во времена антихазарского восстания в 8 веке… последние эпиграфические данные о существовании в Крыму готской общины относятся к 9 веку…
Но Рубрук, возможно и предположительно, как он сам утверждает - в 1253 годе видел на южном берегу Крыма замки, в которых «было много готов, язык которых германский (teutonicum)» .
с 12 по 15 век слово «гот» и его производные употребляется в Причерноморье всеми кому не лень – венецианцы, генуэзцы, греки и прочие… есть неоднократные упоминания о «готах» и в средневековых русских летописных, литературных сочинениях и в официальных документах… а вот готика, как архитектурный стиль в этих местах почему то не прежился…  
В 16 веке фламанец Ожье Бусбек в Стамбуле беседовал с «носителем готского языка», который видом своим напоминал фламандца или нидерландца… и даже составил маленький словарь готского языка…
«крымско-готская» лексика словаря Бусбека напоминает язык времен Вульфилы. С другой стороны ясно проступают признаки западногерманских языков, так что некоторые исследователи предполагают скорее нижненемецко-нидерландский язык.
Не все так просто и однозначно…

А не могли ли позже происходить "вливания" новых германцев в готскую "диаспору" в Византии вообще и на юг Крыма в частности? Тогда были бы объяснимы признаки западногерманских  "=?

[to]

ага... вот оно что... значит русы, по вашему, это славянозированные не то  кельты не то германцы... интересно...

Версия, которая мне представляется интересной и перспективной:
Какие русы создали Северную Русь из которой вышла Россия?
"Варяги зовомая русь" - это русы с солеварен в районе озера Ильмень (Старая Русса). Больше всего они похожи на ругов, вытесненных из ЗапЕвропы, сначала франками в Прибалтику, а из Прибалтики германскими племенами дальше на восток. Эти русы были близки к кельтам и скандинавам, чему свидетельством схожесть древнерусской орнаментики с кельтской и скандинавской (в те времена орнамент был не просто декором, а неёс информативную нагрузку).
Имена русов из договора с Византией от 912 года, говорят в пользу этой версии:" Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского..."
Приглашение Рюрика Ютландского, тоже работает в пользу этой версии. То, что славяне не считали русов "немчинами", т.е. немыми ставит крест на норманнской теории и даёт лишний плюс тому, что русы-руги из Южной Прибалтики, были близки к славянам по языку.

[to]

До 7-8 века болгары были тюркоязычными. Просто те, что ушли на Балканы с Аспарухом, перешли на славянский язык, так как подавляющее большинство населения были славяне.

Мы же про более поздние времена говорим. Для обсуждения темы "хто оне такие энти половцы"", несколько интересных сведений из разных источников:
Польская история  утверждает также, что “Половцы были разбойные люди, происходящие из готов”: “Polowcy byli drapieżni ludzie, wyrodkowie od Gottow” (“Chronika tho iesth historya Swiata, Kraków, 1564.). О радости готов по случаю половецкой победы говорит и “Слово о Полку Игореве”. Однако, в этом нет ничего странного, поскольку слово “готы” означало “идолопоклонники” (см. статью “Древнее” и средневековое народонаселение Европы и его правители”). И некрещеные предки поляков, поляки-язычники – это тоже половцы, страна которых и называлась по-латыни Полония, т.е. Польша.
Что же касается половцев - “разбойных людей”, то ими были и предки современных поляков, поскольку по-немецки “убивать” – schlachten, т.е. однокоренное слово со “шляхта”, означавшим отнюдь не “польское дворянстство”, а конную шайку родственников-разбойников с большой дороги, т.е. со шляха (ср. также швед. slakta “родня” и англ. slaughter “резня”). Кстати, таким шляхом первоначально и был знаменитый торговый путь “из варяг в греки” с единственным необходимым волоком от Западной Двины-Даугавы до Березины (притока Днепра), т.е. кратчайший путь из Балтийского в Черное море – без “традиционного” ладожского крюка и дополнительного волока из Ловати в западную Двину. Так что изнурительная средневековая “русско-литовская” и “русско-польская” борьба – это вполне понятная борьба местных князей за контроль над важнейшими торговыми путями.
Традиционное мнение о половцах как о “тюркских племенах” неверно, поскольку половцы – отнюдь не племя в этническом смысле, а идолопоклонников хватало и среди “тюркских”, и среди “германских”, и среди “славянских” племен. Упоминаемые в летописях имена половецких ханов, например Отрок, Гзак (т.е. Казак) или Кончак – вполне славянские, а прозвище дочери Кончака, жены Всеволода (брата князя Игоря) - Кончаковна – типичная мазовецкая фамилия замужней женщины. В летописях упоминается и “татарский царевич” Мазовша, т.е. царевич из Мазовии (область нынешней Польши).
Вот такие средневековые, неизвестно куда сгинувшие, “половцы”. И как тут не вспомнить храброго Мстислава из “Слова о Полку Игореве”, зарезавшем “половца” с русским именем Редедя перед “полками Касожскими”, т.е. адыгейскими, т.е. черкесскими, т.е. казацкими.

Не обязательно, чтобы все были монголоидами. Во-первых, существовали смешанные антропологические типы, вроде туранского. Во-вторых, значительную часть составлял иранский субстрат, который перешел на язык завоевателей. А насчет того, что монголоидность присутствовала (особенно среди правящих кругов), можно не сомневаться - достаточно посмотрить на Андрея Боголюбского, у которого мать была половчанка.

Кстати, недано законченное исследование русского генома не выявило наличия монгольских гаплотипов, так, что влияние монголоидов на Русь, несколько преувеличено.