Опыт Майкельсона и Морлея (ММ).

[НВА]

   Когда говорят об СТО, то разговор всегда начинают с опыта ММ, более чем столетней давности.
 А о чем собственно может сказать  опыт ММ сегодня? Не в 1887 году а сегодня?  

   Мысли тогдашних физиков просты и понятны.  Есть среда, в которой распространяются электромагнитные волны(ЭМВ,свет), всепроникающий эфир, скорость света в этой среде постоянна, свет ведет себя в
эфире так же, как в воздухе ведут себя звуковые волны, Земля понятно что не пуп Вселенной, и поэтому
движется относительно эфира, или тоже самое по другому на Земле должен быть эфирный ветер.
    Вот в опыте ММ с помощью интерферометра и решили из мереть скорость эфирного ветра.
Обращаю внимание, по нынешним официальным понятием уже из того, что эфир не признается, опыт ММ
можно считать пустышкой и вспоминать его только как  исторический факт.
    Естественно опыт ММ не обнаружил эфирного ветра! Тогдашние физики свято верили в эфир
и поэтому начали искать объяснение отрицательному результату опыта ММ. Самая очевидная мысль
пришла в голову Лоренца, он предположил что все предметы сокращаются при движении в эфире а
длина электромагнитной волны остается неизменной, поэтому интерферометром и нельзя измерить
скорость относительно эфира. Так появились преобразования Лоренца. Замечу, что сокращение длины нужны были лишь для спасения эфира, которого сейчас нет.
Естественно что свет движется с одинаковой скоростью и относительно эфира и относительно "сокращенной" Земли. Это потребовало в преобразования Лоренца ввести и кажущиеся сокращенные промежутки времени.
   Попробую сформулировать стандартную СТОшную задачку в доСТОшных терминах.
Имется вагон который движется со скоростью эфира и в его направлении мимо, плотформы(сокращенной),
в середине вагона загорается лампочка......и дальше моя фантазия упирается в СТО, с ее абсурдными вопросами про ИСО вагона и ИСО платформы и в какой раньше(ужас!!!) свет достигнет стенок вагона.  
   Ну а раньше можно бы было задать вопрос про то насколько кажущееся сокращенное время плотформы
меньше времени вагона если известно что свет прошел одинаковое расстояние и в вагоне и на платформе.
Еще бы можно было задать вопрос про кантакты на плотформе и в вагоне, которые одинаково несовподут
что в той ИСО что в этой. Скука смертная!!!  Спасибо  юному Эйнштейну сделавшим все таким веселым, прозрачным и привычным.
А нужно ли  было все это городить?!!! Опыт ММ сказал лишь о том что эфира нет и еще то, что свет в обоих плечах интерферометре движется с одинаковой скоростью , то есть среда в которой распространяется свет неподвижна относительно интерферометра. А мы то начинаем забывать откуда "растут ноги" у всевозможных сокращений и невесть откуда-то  появившейся второй ИСО в простеньком интерферометре. Да и можно ли было сформулировать два постулата СТО из опыта ММ? Не по тогдашним понятиям а по современным?!!!


  

[Шаляпин А.Л.]

ОПЫТЫ МАЙКЕЛЬСОНА-МОРЛИ УЖЕ ОБНАРУЖИЛИ ЭФИР
ЧИТАЙТЕ - ПРАЗДНИК В ФИЗИКЕ ЧЕРЕЗ 120 ЛЕТ

http://s6767narod.ru  -  Учебник ХХ ВЕКА  ПЕРВОГО ФИЗИКА-ТЕОРЕТИКА ПЛАНЕТЫ

[samsonov]

Опыт М-М показал, что скорость распространения светового импульса в безатомном пространстве не зависит от состояния этого пространства.
Фитцджеральд предположил, что светоносный эфир всё-таки есть, но с интерферометром М-М происходят некоторые реальные эффекты.

Вплоть до Эйнштейна мусолилось это предполагаемое явление.

Эйнштейн ввёл свой постулат о независимости и (подсознательно сделав ещё одно предположение) получил три взаимных преобразования. Не он их ввёл, а они сами с необходимостью вылезли.
Вспомним, как у Максвелла с необходимостью вылез пресловутый "ток смещ.".Он его не звал!
Но родоначальником лор.преобразований был не кто иной, как ПИФАГОР!
Из прямоугольного треугольника вылезла эта формула.

Ну а коль Вы, НВА, пошли по вагонам, то пошукайте мою тему "формализм ТО", если МЕНДЕ её не затёр. Там всё простенько, но без одной ключевой фразы, которой также не хватает в СТО Эйнштейна (он её не знал, а я знаю. Он её подсознательно пользовал, а я - сознательно).
Разумеется, Лоренц (светило, блин) схватился за эту идею. И получилась жувачка.
Ещё до того, как Пуанкаре рвал на себе рубаху по этому поводу, Лоренц подмял под себя "электромагнетизм" Максвелла, не заметив ошибки Максвелла и не вникнув в суть пресловутого "тока смещ." и переименовав "электромагнетизм Максвелла" в "электродинамику имени себя и маненько Максвелла". Опять получилась ТУХТА.
Путь фантазёрам был открыт (квантовая механика, ОТО, монополь и т.д.).
Ну а когда учёные ребятишки охолонули и оглянулись на проведенную работу, решили сохранить её в виде памятника и больше его не двигать.

А под ним кормиться и писать учебники.

[Chavarga]

Вашкевич

То есть, эксперимент ММ недоделан - замеры  интерферометром ММ нужно производить в трех измерениях,
и уже по тем результатам судить о движении эфира.

-А нельзя ли вашу идею всасывания эфира по третьей координате скрестить с косым паденнием кирпича, сделанного из гравитонов, и впихнуть все это в "учебник ХХ века" в разделе "опыты Майкельсона-Мурлея"?

[Шаляпин А.Л.]

ПОШЛА ПИСАТЬ ДЕРЕВНЯ БЕЗ ОСОБЫХ ЗНАНИЙ

[vitalyn]

Дался вам этот опыт ММ! Австрийский физик Стефан Маринов заявлял

«Исторический эксперимент Майкельсона — Морли, обеспечивающий неприкосновенность догмы о постоянстве скорости света, даёт, как известно, точность второго порядка в v/с, но эффекты первого порядка, на самом деле, при этом не могут быть обнаружены».

Проблема в том, что в опыте ММ луч света по одному и тому же пути проходит дважды во встречных направлениях, и эффекты первого порядка при этом подавляются.
Маринов поставил более точные опыты (со связанными затворами), в которых ему удалось измерить абсолютную скорость движения Солнечной системы, которая оказалась равна примерно 360 км/с.

Вот чего я не понимаю, так это почему ни один физик до сих пор не сделал попытки повторить эксперименты Стефана Маринова?

[samsonov]

Не затёрли? - ну получите:
Опыт Майкльсона ставился не на полюсе.
За сутки его плечи (да ещё весь прибор поворачивался вокруг оси) ометали все направления в пр-ве. А сколько суток и сколько раз наблюдались полосы? - А стояли они, как вкопанные в одно место, ничуть не сдвигаясь.

Так что пустышки по два раза выстреливать - Ваш выбор.
И лично от меня.
---
А мне пора в баню - плюсики по телу пошли.
Не к добру.
Иде мои стоптанные тряпочные ботинки?

[Шаляпин А.Л.]

Деревня не знает последних данных - Р. Кахилл - статья

[Шаляпин А.Л.]

Читайте Р. Кахилла - Праздник в физике через 120 лет

[НВА]

Прежде чем перейти к вопросу о постулатах Эйнштейна, надо еще немножко сказать о преобразованиях Лоренца, не СТОшных а настоящих.
 В преобразованиях Галилея было все просто, при переходе от одной ИСО К к другой К', движущейся
со скоростью u  по оси х, пространственная координата тела в К' была х' =х+ut. С осознанием того, что расстояния и длины сокращаются по разному из за разной скорости относительно эфира,  получалось
что х'=х+ut уже неверно а верно х'=x+ut/(1-u²/c²)^0.5, замечу что
в этой формуле нет скорости эфирного ветра, тогдашние физики уже смирились с невозможностью
обнаружить его направление и скорость, ну а так как ИСО все ровно движутся относительно того,
чего нельзя обнаружить, с разной скоростью, и это реально сокращает тела, преобразование
координат это всего лишь полумера, скажем так относительное сокращение. Оно не учитывает
 их одинаковые сокращения от движения Земли и СС относительно мирового эфира. Так что проблем
спасая эфир физики себе нагородили немерено.
    И вот появился спаситель, нельзя обнаружить эфир- ну и хрен с ним, скорость света относительно
эфира нельзя измерить из за сокращения приборов- ну и хрен ее мерил, кажется постоянной  и
реально пускай будет постоянной, ну а главное достижение сего типичного альта, это превращение
Лоренцевых кажущихся промежутков времени в реальные, главное то что и объяснение под рукой
подходящее нашлось- относительность одновременности,но об этом позже.  Тогдашние
орты вздыбились-это как-так, нет эфира?!!! Ну а на мелочи и внимания особо не обращали.
А в мелочах то и прячутся черти.
    Если нет эфира то зачем пространственные преобразования?! Ах да, они уже были у Лоренца,
правда непонятно с чего это они у Лоренца появились, опыт ММ сказал о сокращении тел, а вот о
сокращении пространства он даже не намекал!  Этот еще доэйнштейновский  математический
трюк плавно перешедший в СТО.  Самая главная "мелочь", родственная пространственным
преобразованиям(ППЛ), это скорость света.  И ППЛ и скорость света это дети математики
которой нужно однообразие.  Математика не терпит реального поезда движущегося со
скоростью V, ей нужна ИСО связанная с поездом, а так как вагоны поезда сокращены то и
пространство впереди и сзади поезда сокращено тоже. И нечего что это абсурд, зато это не
нарушает красоту уравнений. Тоже самое и со скоростью света, опыт ММ, если разобраться, о
постоянстве скорости света даже не намекает по теперешним нашим понятиям.
    Здесь наверное Эйнштейну повезло, угадал, все говорит за то что второй постулат
верен, но извините, причем здесь снова ИСО и постоянство скорости света в ИСО
если можно говорить лишь о постоянстве скорости света относительно приемника света,
которое всегда и измеряется относительно его.

  

[Шаляпин А.Л.]

ФАНТАЗЕРАМ ФИЗИКА ВСЕГДА БУДЕТ НЕ ПОД СИЛУ, А ТОЛЬКО ОДИН ТРЕП.

[НВА]

ФАНТАЗЕРАМ ФИЗИКА ВСЕГДА БУДЕТ НЕ ПОД СИЛУ, А ТОЛЬКО ОДИН ТРЕП.

    ТРЕП ЭТО КОГДА О ЧЕМ УГОДНО, ТОЛЬКО НЕ О ФИЗИКЕ, БОЯСЬ СЕСТЬ В ЛУЖУ ЭФИРА.

[НВА]

Второй постулат звучит логично:
"скорость света в вакууме не зависит от скорости источника и одинакова во всех направлениях".
Никакого криминала в этом постулате нет, и скорость звука не зависит от скорости источника,
но это надо еще как-то увязать с равноправием ИСО. Снова как-то незаметно всплывают ИСО,
а следовало бы сказать, с равноправием приемников и передатчика и связанными с ними ИСО.
То есть скорость света одинакова относительно приемников и относительно всего что неподвижно
относительно этих приемников, а не вообще в этой связанной с приемником ИСО, как думают
и релятивисты и ниспровергатели СТО.
   Все, всех лихо надули, дав заглотнуть постоянство скорости в ИСО, которой и в постулате то нет,
вместо скорости относительно неподвижных в этой ИСО приемников, дальше дурить народ станет значительно проще.
  
   Да и картинка с двумя окружностями говорит лишь о постоянстве скорости относительно приемников, если понимать что это не просто окружности, это физические приемники которые движутся со скоростью ИСО.   На Эту ситуацию можно взглянуть и по другому, два источника, один из которых приближается к наблюдателю другой удаляется, при встрече одновременно производят короткую вспышку, и нет никакой физической причины которая заставит эти два импульса достигнуть наблюдателя не одновременно. Равноправие ИСО этого требует, из за этого равноправия и два приемника из разных ИСО на картинке получат импульс от источника тоже одновременно. Ну и кто может ответить, когда здесь появилась постоянство скорости света, скажем, от передатчика в точке пересечения окружности с Y' до приемника в точке пересечения окружности с Х', да еще для наблюдателя в ИСО К?!!! А на этом "постоянстве" в дальнейшем и строится вся СТО, например будет доказываться неодинаковость течения времени с
помощью световых часов.
Рассматривая эту свою картинку, юный Эйнштейн решил что все объяснит относительность
одновременности, так как якобы не может быть у ЭМВ противоречащий бытовой логике,
ступенчатого фронта.  Ну тогда, по этой же логике, надо отказаться и от "ступенчатых" двух
источников в момент приема импульса приемником, иначе получается какое-то выборочное
равноправие ИСО.   Впрочем путаность "доказательств" относительности одновременности
это отдельный разговор.  
    Ах да забыл сказать про эфир, но это уж, блажен кто в него верует, но как раз единственное
что показал опыт ММ это то что эфира нет.  
 

[Владимир Секерин]

Второй постулат звучит логично:
"скорость света в вакууме не зависит от скорости источника и одинакова во всех направлениях".
Никакого криминала в этом постулате нет, и скорость звука не зависит от скорости источника,

Вы приводите совершенно не верную формулировку второго постулата,
Вот как она дана А. Эйнштейном  «…один и тот же световой луч распространяется в пустоте со скоростью «с» не только в системе отсчета К, но и в каждой другой системе отсчета К', движущейся равномерно и прямолинейно относительно К» [2, с. 387].
Почувствуйте разницу.

[В.И.Костицын]

    Ах да забыл сказать про эфир, но это уж, блажен кто в него верует, но как раз единственное
что показал опыт ММ это то что эфира нет.  
 

Опыт ММ показал, что эфира, таким, каким его представляли физики - нет.
А физики представляли эфир прежде всего ТРЕХМЕРНЫМ.
Но трехмерный эфир не может обладать предъявляемыми к нему крайне противоречивыми свойствами.

А вот эфир, как пространство-время нулевого числа измерений - должен существовать. Не может не существовать то, из чего образуется все.

И в эфире движутся не кванты, в эфире перемещается (причем мгновенно и мелкими шажками) лишь энергия. А все время затрачивается на преобразование квантов света в энергию и наоборот.

[Шаляпин А.Л.]

БЕСТОЛКОВАЯ ДЕРЕВНЯ ПОМЕШАЛАСЬ НА ФАНТАЗЕРЕ-ЭЙНШТЕЙНЕ

[Chavarga]

Вы приводите совершенно не верную формулировку второго постулата,
Вот как она дана А. Эйнштейном  «…один и тот же световой луч распространяется в пустоте со скоростью «с» не только в системе отсчета К, но и в каждой другой системе отсчета К', движущейся равномерно и прямолинейно относительно К» [2, с. 387].
Почувствуйте разницу.

- Мне кажется, что здесь совсем немногие понимают заданный вами вопрос, быть может, кроме нас никто и не понимает. Замечу, что именно это определение постулата постоянства (кстати, Эйнштейн пришел к нему не сразу, в ранних его работах речь шла о независимости от скорости источника) я просил Аида применить к истолкованию опытов ММ, после его признания ваших расчетов по Ио корректными. Похоже, что Аид в душе признал несовместимость этого постулата с вашими расчетами, поэтому и промолчал. Они никогда не признают вашей правоты, это уже племенная особенность.

[НВА]

Вы приводите совершенно не верную формулировку второго постулата,
Вот как она дана А. Эйнштейном  «…один и тот же световой луч распространяется в пустоте со скоростью «с» не только в системе отсчета К, но и в каждой другой системе отсчета К', движущейся равномерно и прямолинейно относительно К» [2, с. 387].
Почувствуйте разницу.

   Если это действительно Эйнштейновская формулировка второго постулата, то ее переварить
невозможно. Что значит "световой луч" и кто их видел, эти световые лучи, пускай и в 1905 году?!!!
И как это можно измерить скорость этого луча "в каждой другой системе отсчета К', движущейся равномерно и прямолинейно относительно К".  В любом измерении скорости "луча" всегда
будет присутствовать приемник относительно которого и будет измерена скорость луча,  а это уже
совершенно другой "луч" который никак не может быть лучом из системы К.  Такая формулировка
второго постулата никак не может следовать из опыта ММ, даже если тогда был еще жив любимый
первым физиком планеты Марс эфир, в интерферометре был всего один приемник излучения,
который поочередно измерял скорость "луча" при разном положении прибора относительно
якобы движущегося эфира.  
        

 

[НВА]

- Мне кажется, что здесь совсем немногие понимают заданный вами вопрос, быть может, кроме нас никто и не понимает. Замечу, что именно это определение постулата постоянства (кстати, Эйнштейн пришел к нему не сразу, в ранних его работах речь шла о независимости от скорости источника) я просил Аида применить к истолкованию опытов ММ, после его признания ваших расчетов по Ио корректными. Похоже, что Аид в душе признал несовместимость этого постулата с вашими расчетами, поэтому и промолчал. Они никогда не признают вашей правоты, это уже племенная особенность.

   А, так это уже постулат победившей СТО, тогда понятно!
Надо же как-то, например, оправдать абсурд со световыми часами, помещенными в свинцовый ящик,
и в которых, по магическим причинам, скорость света должна быть и в других ИСО тоже "c".

[Chavarga]

НВА

Ах да забыл сказать про эфир, но это уж, блажен кто в него верует, но как раз единственное
что показал опыт ММ это то что эфира нет.

- Что дает вам право на подобную категоричность? Вы второй физик на планете после Шаляпина? Вы создали теорию наподобие Ацюковского, нашли аргументацию подобно Секерину, у вас имеются практические достижения наподобие Менде, вы супер-доктор супер-наук, или какие у вас достижения?

Я уже предлагал вам упростить ваш рисунок - вместо сферы-вспышки рассмотреть фотон-вспышку. Почему вспышка не может состоять из одного фотона? Что вы будете рисовать в этом случае вместо двух сфер? Два фотона? Уравнения  x=ct и x'=ct' описывают движение двух разных фотонов, или одного и того же? Попытайтесь ответить на этот простой вопрос, а мы посмотрим, откуда растут ноги вашей категоричности.