К вопросу о расколе современной РПЦ

[ladimir]

Писал вроде бы умный человек (начитанный во всяком случае):
http://www.odnako.org/blogs/show_20586/

«Наш Лютер грядёт!» – восклицает Дмитрий Глуховский. «Грядёт новый православный Лютер!» – экстатически прорицает Альфред Кох. «Лютера! Лютера!» – требует почтеннейшая публика. Уже приискан кандидат на роль великого реформатора – заштатный диакон Сергий Баранов, пожелавший снять с себя сан в знак протеста против приговора участницам известной панк-группы.

Позвольте мне объяснить, почему Баранов – никакой не Лютер, и никакого Лютера вообще не грядёт, как не грядёт ни Реформации, ни Раскола в Русской Православной Церкви. Более того, если бы нынешние призыватели Лютера столкнулись лицом к лицу с реальными Лютером, Кальвином, Ноксом и другими реформаторами, они бы друг другу сильно не понравились.

Но начнём по порядку. Чтобы устроить религиозный раскол – или хотя бы совратиться в раскол, устроенный другими, – нужно быть религиозным человеком. Религиозно индифферентный человек не может впасть в раскол или ересь точно так же, как евнух не может впасть в блуд. Лютер был глубоко религиозен, он верил в Бога, трепетал перед Его судом, искал вечного спасения, и с Римом разругался отнюдь не на почве несоответствия оного идеалам демократии и прав человека. Для деятелей Реформации вера была одной, но пламенной страстью; это были неукротимые фанатики, готовые на лишения, труды, изгнание, пытки, лютую смерть ради своего понимания отношений с Богом.

Я не берусь оценивать личную веру Сергея Баранова, но его конфликт с Церковью носит политический, а не религиозный характер: почему, мол, Церковь не вмешалась в работу государственного правосудия угодным Баранову образом? Претензии другого (ныне прочно забытого) кандидата в расколоучители, Диомида, касались, хотя бы отчасти, вопросов веры. Баранов интересен тем (исключительно внецерковным) людям, которые его поддерживают, как политический активист – каковым он, возможно, и является. Но с религиозной точки зрения ему сказать нечего.

Более того, к нынешним оппонентам Русской Православной Церкви никакой Лютер не грядёт по причине их религиозной индифферентности – если не прямо (как у Глуховского) декларируемого неверия. Отношения с Богом находятся за пределами их интересов вообще – поэтому они не могут быть ни раскольниками, ни расколоучителями. Вот уж какой грех им точно не грозит.

И тут они, пожалуй, не понимают своего счастья, потому что реальная Реформация – это очень жёсткая штука. Современные историки сравнивают её с Талибаном – и, хотя всякое сравнение хромает, в этом что-то есть.

Как писал Макс Вебер в своей книге «Протестантская этика и дух капитализма», «…но не следует упускать из виду и то, о чём теперь часто забывают: что Реформация означала не полное устранение господства церкви в повседневной жизни, а лишь замену прежней формы господства иной; причём замену господства необременительного, практически в те времена малоощутимого, подчас едва ли не чисто формального, в высшей степени тягостной и жёсткой регламентацией всего поведения, глубоко проникающей во все сферы частной и общественной жизни. С господством католической церкви, «карающей еретиков, но милующей грешников» (прежде ещё в большей степени, чем теперь), мирятся в наши дни народы, обладающие вполне современным экономическим строем, мирились с ним и самые богатые, экономически наиболее развитые страны на рубеже XV и XVI вв. Господство же кальвинизма, в той степени, в какой оно существовало в XVI в. в Женеве и Шотландии, в конце XVI и в начале XVII в. в большей части Нидерландов, в XVII в. в Новой Англии, а порой и в самой Англии, ощущалось бы нами теперь как самая невыносимая форма церковного контроля над личностью… Именно так и воспринимали это господство широкие слои тогдашнего старого патрициата как в Женеве, так и в Голландии и Англии. Ведь реформаторы, проповедовавшие в экономически наиболее развитых странах, порицали отнюдь не чрезмерность, а недостаточность церковно-религиозного господства над жизнью!».

В самом деле, реформаторы твёрдо верили в то, что грехи соседа навлекают гнев Божий на всё общество и поэтому никоим образом не могут считаться его личным делом. С публичными кощунствами, актуальным искусством и правами ЛГБТ к реформаторам лучше было не соваться.

Поэтому давайте признаем, что, во-первых, Баранов никакой не Лютер, и, во-вторых, что ситуация «Реформацию заказывали?» была бы кромешным ужасом для тех, кто её, собственно, заказывает – и, к счастью для них, никакой Реформации не будет.

[ladimir]

Но самого главного не просек.  А это очень просто.  Те, кто желает "реформации" в РПЦ, желают не слежки за соседом (и это при том, что реформация в XXI веке будет с очень большой долей вероятности отличаться от реформации в XVI веке), а желают возникновения внутри самой крупной религиозной конфессии в России (православных сейчас 10%, мусульман - 5,6%, католиков в России - 1%, а протестантов и того меньше) конкурентной борьбы (желательно в организационной форме), которая: а) демонополизирует претензии на собственность со стороны официальной РПЦ, б) создаст необходимое общественное давление на православную элиту, точнее две-три элиты, в) приведет к тому, что во взаимной борьбе расколовшимся частям РПЦ будет уже не до пусек или ОПК, и РПЦ наконец-то оставит общество в покое.
Держу пари, что кое-кто из читающих эти строки сразу же подумал... да, да, об Украине.  Там три или четыре крупные религиозные организации - и ничего, конец света не наступил, и никакой православный или греко-католический талибан не объявился.  И степень "взаимодействия" этих церквей с властью минимальна.

[*Рассвет*]

Но самого главного не просек.  А это очень просто.  Те, кто желает "реформации" в РПЦ, желают не слежки за соседом (и это при том, что реформация в XXI веке будет с очень большой долей вероятности отличаться от реформации в XVI веке), а желают возникновения внутри самой крупной религиозной конфессии в России (православных сейчас 10%, мусульман - 5,6%, католиков в России - 1%, а протестантов и того меньше) конкурентной борьбы (желательно в организационной форме), которая: а) демонополизирует претензии на собственность со стороны официальной РПЦ, б) создаст необходимое общественное давление на православную элиту, точнее две-три элиты, в) приведет к тому, что во взаимной борьбе расколовшимся частям РПЦ будет уже не до пусек или ОПК, и РПЦ наконец-то оставит общество в покое.
Держу пари, что кое-кто из читающих эти строки сразу же подумал... да, да, об Украине.  Там три или четыре крупные религиозные организации - и ничего, конец света не наступил, и никакой православный или греко-католический талибан не объявился.  И степень "взаимодействия" этих церквей с властью минимальна.

статистика не верна. Их гораздо больше. В 2000 -ом их столько было.


Наше общество сильно изменилось в религиозной проекции. Исламский компонент в современном мире и  российском обществе играет не последнюю роль.  Его религиозные устои в мире, а в нашей стране, особенно, высоко котируются. Если наш народ будет поддерживать  власть, то не избежать революционного волнения народов с азиатских стран, которым дали ПРАВО на зарегистрированное местожительство в нашей стране.

[Корсак]

Христианский мир в кризисе. Из него не выходят за десятилетия. По крайней мере в мировой истории такого короткого срока не было. Кризис этот начался с 2 МВ.
Православие ничем тут особо от остального христианского мира не отличается. Те же проблемы, но получившие развитие после краха СССР. Мы же ничего своего не изобрели, а приняли все с запада. Попробуйте отличить православие от других христианских направлений? Кроме как символики ничего и не ответишь. Много слов за инаковую духовность, что в сухом остатке обычный трёп важных персон.
Ислам не только просто агрессивен, но и пассионарен по духу. Этого у них не отнимешь. Есть много роликов диспутов западных проповедников и мусульманских богословов. Сила убеждений этих мусульман будет поярче западников.
Не будет Лютера у нас. Для Лютера общество должно созреть.

[рrivet]

Но самого главного не просек.  А это очень просто.  Те, кто желает "реформации" в РПЦ, желают не слежки за соседом (и это при том, что реформация в XXI веке будет с очень большой долей вероятности отличаться от реформации в XVI веке), а желают возникновения внутри самой крупной религиозной конфессии в России (православных сейчас 10%, мусульман - 5,6%, католиков в России - 1%, а протестантов и того меньше) конкурентной борьбы (желательно в организационной форме), которая: а) демонополизирует претензии на собственность со стороны официальной РПЦ, б) создаст необходимое общественное давление на православную элиту, точнее две-три элиты, в) приведет к тому, что во взаимной борьбе расколовшимся частям РПЦ будет уже не до пусек или ОПК, и РПЦ наконец-то оставит общество в покое.
Держу пари, что кое-кто из читающих эти строки сразу же подумал... да, да, об Украине.  Там три или четыре крупные религиозные организации - и ничего, конец света не наступил, и никакой православный или греко-католический талибан не объявился.  И степень "взаимодействия" этих церквей с властью минимальна.

..Пока не наступил..

"Пока" - это аргумент, или не? 

[ladimir]

статистика не верна. Их гораздо больше. В 2000 -ом их столько было.

Наше общество сильно изменилось в религиозной проекции. Исламский компонент в современном мире и  российском обществе играет не последнюю роль.  Его религиозные устои в мире, а в нашей стране, особенно, высоко котируются. Если наш народ будет поддерживать  власть, то не избежать революционного волнения народов с азиатских стран, которым дали ПРАВО на зарегистрированное местожительство в нашей стране.

Почему не верна?  На снимке КП я насчитал всего 161 мусульманина.  Это значительно меньше, чем 5,6% населения России.
Не знаю, у кого это котируются мусульманские религиозные устои?  Разве клиенты предпочитают именно мусульманскую проститутку православной проститутке (в прямом, не в журналистском смысле этих слов)?
Влияние?  Простой пример: за пределами мусульманских субъектов федерации кто-нибудь вообще видел мусульманский телеканал?  Или назовите мне исламский банк в Москве.

Опять же заметьте: 10% "традиционных мусульманских" народов в России и всего 5,6% мусульман.  О чем это говорит?

[ladimir]

..Пока не наступил..

"Пока" - это аргумент, или не? 

Это ирония

[*Рассвет*]

Почему не верна?  На снимке КП я насчитал всего 161 мусульманина.  Это значительно меньше, чем 5,6% населения России.
Не знаю, у кого это котируются мусульманские религиозные устои?  Разве клиенты предпочитают именно мусульманскую проститутку православной проститутке (в прямом, не в журналистском смысле этих слов)?
Влияние?  Простой пример: за пределами мусульманских субъектов федерации кто-нибудь вообще видел мусульманский телеканал?  Или назовите мне исламский банк в Москве.

Опять же заметьте: 10% "традиционных мусульманских" народов в России и всего 5,6% мусульман.  О чем это говорит?

Мусульман можно и не считать, их достаточно каждый день видеть. Нам статистику не ту выдают. Не знаю, где Вы живете... Москва и Московская область кишит мусульманами. Мужчины и женщины из Азиатских деревень охотно платят большие деньги  за гражданство в России. Они прилетают в Россию в потертом рванье и говорят на каком-то противном языке, которое ни один офицер миграционной службы даже и не понимает. Главное деньги.... И недовольство русских постепенно занимает место злости.

[ladimir]

Нет, я уж предпочитаю считать.

[*Рассвет*]

Нет, я уж предпочитаю считать.

Мечети в стране можно пересчитать по пальцам.
Сегодня в Москве проживают 10,5 миллионов человек. Именно таковы данные последней переписи. Сколько из них русских? Нигде полной статистики нет...
Мусульман в Москве  до 5 млн человек. 

[Монархист]

Мечети в стране можно пересчитать по пальцам.
Сегодня в Москве проживают 10,5 миллионов человек. Именно таковы данные последней переписи. Сколько из них русских? Нигде полной статистики нет...
Мусульман в Москве  до 5 млн человек. 

Приток мигрантов, в основном из бывших советских республик, привел к заметному изменению этнического состава населения Москвы: доля русских снизилась с 89,7% в 1989 до 84,8% в 2002 году. Сократилась и доля в населении столицы трех других наиболее многочисленных и традиционных для Москвы этнических групп: украинцев - с 2,8% до 2,4%, татар - с 1,8% до 1,6%, евреев - с 2,0% до 0,8%. Совокупная доля азербайджанцев, армян и грузин в столичном населении, составлявшая в 1989 году лишь 0,9%, к 2002 году увеличилась до 2,6%, превысив долю украинцев. Удельный вес армянского населения в Москве возрос с 0,5% до 1,2%, а азербайджанского - с 0,2% до 0,9%, превзойдя долю еврейского населения в Москве. Грузинское население росло более медленными темпами, но и их удельный вес возрос с 0,2% до 0,5% (табл. 1, рис. 3 и 4).

http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0271/tema01.php

[Монархист]

По данным переписи населения, проведенной в 2010 году, в Москве проживают 11,5 млн человек, сообщил заместитель мэра столицы Андрей Шаронов журналистам во вторник. "Численность Москвы составляет 11,5 млн человек.

Это 8,1% от всего населения России. По результатам переписи Москва фактически является самым крупным городом Европы", - сказал А.Шаронов. Он отметил, что со времени предыдущей переписи населения в 2002 году количество москвичей выросло на 1 млн 121 тыс. человек, в основном за счет миграции, за исключением 2011 года, когда по итогам года рождаемость превышает смертность. "Самыми населенными являются Южный округ Москвы, где проживает 15% населения города, и Восточный округ - 13%. Быстрее всего росла численность населения в Западном округе - на 23% и в Северо-Западном округе - на 21% (по сравнению с 2002 годом - ИФ)", - отметил А.Шаронов. Он также сообщил, что женщин в Москве насчитывается значительно больше мужчин.

"Численность женщин превышает число мужчин на 800 тыс. Во время предыдущей переписи эта цифра составляла 300 тыс. Количество женщин в Москве растет", - сказал А.Шаронов. Он также сообщил, что растет средний возраст москвича. "Население Москвы стареет. Средний возраст москвича в 2002 году составлял 39,3 года, по результатам последней переписи это уже 40,7 лет", - отметил заммэра. Он также сообщил, что за последние 8 лет количество пенсионеров в Москве увеличилось на 2%, на 8% увеличилось количество лиц трудоспособного возраста. Кроме того, по данным всероссийской переписи населения 2010 года, количество москвичей с высшим образованием за 8 лет увеличилось на 53%, с неполным высшим - на 40% и со средним профессиональным образованием - на 22%. В столице проживает 198 тыс. кандидатов наук и 54 тыс. докторов наук.

http://www.newsland.ru/news/detail/id/852475/

[Монархист]

Численность населения Москвы по результатам переписи населения 2002 года составляла 10 382 754 человек (что оказалось на 1,5 млн более ожидаемого).[1]

По итогам Всероссийской переписи населения 2010 года Росстата в Москве проживает 11 503 501 человек[2], что на 1 млн превысило данные текущего учёта, ранее опубликованные Росстатом.

Численность населения, на которое были заполнены переписные листы, по предварительным данным переписи-2010 на октябрь 2010 составила около 11,7 млн человек.[3], из них, по данным «Росбалта» 11 643 060 чел. заявили при переписи, что проживают в городе постоянно, около 30 тыс. переписных листов были заполнены на временно пребывающих в городе[4].

По данным управления Федеральной миграционной службы по Москве, в целом за 2008 год становились на временный учёт в органах ФМС 1,8 млн временно проживающих приезжих (трудовых мигрантов, студентов и других), а также в городе постоянно находились ещё не менее 1 миллиона незарегистрированных и нелегальных мигрантов и гастарбайтеров, в том числе нелегальных иммигрантов[5]. По данным на осень 2010 года «Росбалт» приводит следующую статистику со ссылкой на руководителя столичного управления федеральной миграционной службы: 9,06 млн жителей Москвы имели постоянную регистрацию, 1,1 млн российских граждан имели временную регистрацию, официально зарегистрированы 340 тыс. иностранцев, кроме того от 600 до 800 тысяч российских граждан живут в Москве без регистрации[6]. Указанный источник не привёл оценок количества нелегально проживающих в городе иностранцев.

Национальный состав

Национальный состав населения Москвы, согласно переписям населения 1926  —  2010 гг.:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%E5_%CC%EE%F1%EA%E2%FB

[*Рассвет*]

Национальный состав населения Москвы, согласно переписям населения 1926  —  2010 гг.:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%E5_%CC%EE%F1%EA%E2%FB

И Вы этому верите? Из 100% населения Москвы - русских 88,38%. Таджиков - 0,36%?
При переписи населения никогда не учитываются нелегальные "трудовые" самозванцы- "россияне"!!! из Азии и Закавказья.
В Москве живут и работают из др. регионов России, например, из Рязани. Против них я не имею ничего, т.к. они сами страдают от нелегалов из Азии и Кавказа. Почему-то в новостях ни где не указывалось - частые нападения на автобусы ( Москва -Рязань): людей одного автобуса всех расстреляли, только выехал за пределы Моск. обл.; другим, др. рейса, повезло - шли пол дороги пешком под дождем до Рязани. Действуют приезжие насильники, грабители, воры с Кавказа.

[Kuznez]

Приток мигрантов, в основном из бывших советских республик, привел к заметному изменению этнического состава населения Москвы: доля русских снизилась с 89,7% в 1989 до 84,8% в 2002 году. Сократилась и доля в населении столицы трех других наиболее многочисленных и традиционных для Москвы этнических групп: украинцев - с 2,8% до 2,4%, татар - с 1,8% до 1,6%, евреев - с 2,0% до 0,8%. Совокупная доля азербайджанцев, армян и грузин в столичном населении, составлявшая в 1989 году лишь 0,9%, к 2002 году увеличилась до 2,6%, превысив долю украинцев. Удельный вес армянского населения в Москве возрос с 0,5% до 1,2%, а азербайджанского - с 0,2% до 0,9%, превзойдя долю еврейского населения в Москве. Грузинское население росло более медленными темпами, но и их удельный вес возрос с 0,2% до 0,5% (табл. 1, рис. 3 и 4).

http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0271/tema01.php

Энто называется Интернационализм, люди говорят что мигранты из бывших "братских" республик, очень сильно любят друг -друга. Завидую москвичам и ленинградцам, они становятся свидетелями, это братской дружбы народов.
 +@>

[ladimir]

Сегодня в Москве проживают 10,5 миллионов человек. Именно таковы данные последней переписи. Сколько из них русских? Нигде полной статистики нет...

Есть.  Результаты переписи в части этнического состава населения по регионам уже опубликованы.  Например - http://ru.wikipedia.org/?oldid=47388777
Нет, вы имеете полное право обвинить всех во лжи.  Но доказательства...

Мусульман в Москве  до 5 млн человек. 

Не совсем понял: вы о численности мусульман в Москве или о чем?  О численности татар, башкир, чеченцев, азербайджанцев и т.д., среди которых мусульмане составляют 50-60%?  Гейдар Джемаль тут недавно зуб давал, что он всех этих 5000000 мусульман прописал на своей жилплощади в Москве (ну что взять с кретина?)

И вообще человек "научного склада ума" (как доктор Мортимер и мсье Бертильон во Франции) не будет "верить" или "не верить" (это, Шурик, не наш метод).  Человек с научным складом ума знает или не знает. 

Так что предоставьте хоть какие-нибудь доказательства.  Гейдар Джемаль - не доказательство.  Это просто такая вот мусульманская Новодворская (представляющая даже не азербайджанско-шиитскую общественность, а самого себя и своего друга Максима Шевченко, но Шевченко, ЕМНИП, не шиит и даже не азербайджанец).

[ladimir]

По данным управления Федеральной миграционной службы по Москве, в целом за 2008 год становились на временный учёт в органах ФМС 1,8 млн временно проживающих приезжих (трудовых мигрантов, студентов и других), а также в городе постоянно находились ещё не менее 1 миллиона незарегистрированных и нелегальных мигрантов и гастарбайтеров, в том числе нелегальных иммигрантов[5]. По данным на осень 2010 года «Росбалт» приводит следующую статистику со ссылкой на руководителя столичного управления федеральной миграционной службы: 9,06 млн жителей Москвы имели постоянную регистрацию, 1,1 млн российских граждан имели временную регистрацию, официально зарегистрированы 340 тыс. иностранцев, кроме того от 600 до 800 тысяч российских граждан живут в Москве без регистрации[6]. Указанный источник не привёл оценок количества нелегально проживающих в городе иностранцев.

Ну вот видите.  Никаких 5 миллионов.  Понятие "нелегальный эмигрант" не есть синоним понятия "мусульманин".  Никто же в здравом уме не относит к мусульманам украинцев, белорусов или молдаван, да и армяне-мусульмане встречаются редко.  Из этих 800 тысяч именно мусульман, я думаю, не более 200 тысяч.  Согласен, немало, но не миллионы.

Кстати, рост доли этнический русских в 2002-2010 произошел за счет сокращения количества украинцев и татар.  Ничего сверхъестественного.

[*Рассвет*]

Есть.  Результаты переписи в части этнического состава населения по регионам уже опубликованы.  Например - http://ru.wikipedia.org/?oldid=47388777
Нет, вы имеете полное право обвинить всех во лжи.  Но доказательства...Не совсем понял: вы о численности мусульман в Москве или о чем?  О численности татар, башкир, чеченцев, азербайджанцев и т.д., среди которых мусульмане составляют 50-60%?  Гейдар Джемаль тут недавно зуб давал, что он всех этих 5000000 мусульман прописал на своей жилплощади в Москве (ну что взять с кретина?)

И вообще человек "научного склада ума" (как доктор Мортимер и мсье Бертильон во Франции) не будет "верить" или "не верить" (это, Шурик, не наш метод).  Человек с научным складом ума знает или не знает.  

Так что предоставьте хоть какие-нибудь доказательства.  Гейдар Джемаль - не доказательство.  Это просто такая вот мусульманская Новодворская (представляющая даже не азербайджанско-шиитскую общественность, а самого себя и своего друга Максима Шевченко, но Шевченко, ЕМНИП, не шиит и даже не азербайджанец).

Доказательства?

Они живут  по 20 чел. в одной квартире ( в моем подъезде); я работаю с ними бок о бок ( мне этого достаточно); вижу их в метро - одни черноголовые; речь их везде слышна. Русские тихо разговаривают, культурно.

Надо своим глазам и ушам доверять, а не статистике от власти.

[ladimir]

Откуда их 5000000 (опять вынужден процитировать Джемаля: в России 5 млн. только азербайджанцев)?  Допустим. Гейдар прав.  В Азербайджане проживает сейчас 9 млн. человек.  Еще 5 млн. в Москве то есть я хотел сказать России.  14 миллионов человек.  А в 1989 году в Азербайджане проживало 7 млн. человек.  Каким образом за 23 года количество азербайджанцев выросло в 2 раза?

Насчет подъезда сочувствую.  У меня вот в подъезде никаких азербайджанцев не живет.  Были подо мной какие-то цыгане - молодая семья (смазливая жена главы семейства даже ко мне клеилась).  И вот они повадились петь в 2 часа ночи какие-то романсы под гитару.  Но я этого не оценил и уже после второго сеанса обратился в милицию (тогда еще милиция была).  Проникнуть к ним ночью у нас не получилось.  Но зато очень скоро выявили у них отсутствие прописки и выселили.  С тех пор романсов мне уже никто не поет.

Так что проблему решить можно.  Надо иметь для этого, извините, мужские признаки - не только половые.  А большинство жалобщиков на засилье инородцев - увы, таковых не имеют...  (разумеется, я не вам лично в вину ставлю).

[ladimir]

Вот, кстати, более-менее определенные данные:

По предварительным данным, в Москве более 170 тыс. человек приняли участие в праздничных мероприятиях, приуроченных к мусульманскому празднику Ураза-Байрам. Об этом передает радио "Маяк" со ссылкой на источник в Главном управлении Министерства внутренних дел РФ по Москве.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/19/08/2012/665236.shtml

Даже если каждый второй мусульманин остался дома, не так-то их много.