Ну как кинцо, в диковинку?

[А. Ю. Экономов]

     Да, вши не могут писать картины, стихи, или конструировать механизмы, но вши, как и люди, обучаемы, а, следовательно, обладают памятью, что является необходимым и достаточным элементом личности.       

Необходимым, но не достаточным.

[Бергсон]

Необходимым, но не достаточным.

        Память это то, что отличает неодушевленное от одушевлённого, от личности. Для неодушевлённого не существует времени, так как нет возможность накапливать его, то есть запоминать, и как-то меняться. 

[Antediluvian]

        Память это то, что отличает неодушевленное от одушевлённого

Oh, really? У меня флешка обладает нехилой памятью, и что, она живая? Вообще-то живое отличается от неживого наличием обмена веществ и способностью к самовоспроизведению.

[Antediluvian]

Вы заявляете, что в вашем теле толи не проходят химические, физические, или биологические процессы общие всем людям, толи проходят не так, а идеалист я?! Занятно...   +@>  

Ничего занятного. Моя личность не сводится к физиологическим процессам в моём организме. Вроде бы элементарно, а поди ж ты, индусы против...

Откуда вы знаете, что не появится?

Как появится - сообщите. Пока незачёт.

Нет, не понимаю. А вы понимаете? Объяснить можете?

Могу. Даже одним словом: язык. Речь не об органе, а о второй сигнальной системе (по Павлову). Найдёте такую у других животных - милости прошу. А пока разговаривать не о чем.

Да, вши не могут писать картины, стихи, или конструировать механизмы, но вши, как и люди, обучаемы

Правда? Скольких вшей Вы обучили? И чему?

обладают памятью

Это не значит ничего, поскольку память не определяет личность.

Может, я что-то напутал, может, плохо объяснил, или вы плохо слушали, поэтому возвращаемся к начальному вопросу, - доказательству вами отсутствия бога.

Тут некуда возвращаться. Определите бога, а потом уже тебуйте каких-то доказательств. А пока нет определения, имеет место быть "глокая куздра".

Эээ... напугали вы меня своей казуистикой. Я спрашивал-то, вы ли это были в коротких штанишках на одной лямочке, много-много лет назад, или это был Пушкин. Или, может, часть ваших воспоминаний детства не ваши, а Пушкина, или соседа? 

Мои штанишки. И воспоминания мои. Но как из этого следует неизменность моей личности?

[Андрей2011]

Есть новая мера воздействия. Способность новая у луны. Заточка меча и уменьшение срока наказания. Сущность вселенская, я не буду говорить кто, а то снова на смех или психом. Правда не без длительного разговора и моих психов и споров о наказании в будущем и вычислений солнечной династии. Гибель миллиардов звезд нашей галактики и превращение земли в камень, коих бесконечность во вселенной от нашей борьбы, уже. Дали добро на принятие наказаний новых, чтоб ослабить немного основной удар, когда мечь паука будет вынут полностью.

[Бергсон]

Моя личность не сводится к физиологическим процессам в моём организме. Вроде бы элементарно, а поди ж ты, индусы против...

      Когда и где они против?     

Как появится - сообщите. Пока незачёт.

      Ой ли... Мобыть вы и ядерной физике можете научиться с полпинка, или всё-таки нужны способности, годы трудов, и упорных занятий?

Могу. Даже одним словом: язык. Речь не об органе, а о второй сигнальной системе (по Павлову). Найдёте такую у других животных - милости прошу. А пока разговаривать не о чем.

      Вы ещё ошейник в это перечень включите. Вас не о том спрашивают.

Правда? Скольких вшей Вы обучили? И чему?

      А почему засчитываются только мои заслуги? Дрессированные блохи существуют уже много лет (некоторые уверяют, что со времен Древнего Египта) http://podkofeek.ru/capuchino/115-blohi-v-cirke.html

Это не значит ничего, поскольку память не определяет личность.

      Вот как!? Не определяет? Наконец-то я встретил мудрейшего из мудрых, познавшего свой Атман, и ставшего Брахманом! Тогда расскажите как можно существовать без памяти? Как можно длиться без памяти?

Тут некуда возвращаться. Определите бога, а потом уже тебуйте каких-то доказательств. А пока нет определения, имеет место быть "глокая куздра".

      То есть, можно сказать, что вы просто не понимаете концепцию бога?

Мои штанишки. И воспоминания мои. Но как из этого следует неизменность моей личности?

      Так я не понял, это ваши воспоминания, или Пушкина, и если ваши, то реальные события с которых получились воспоминания, происходили с вами, или с Пушкиным? 

Oh, really? У меня флешка обладает нехилой памятью, и что, она живая?

      Ну-ка, ну-ка, что это у вас за чудесная флэшка, которая чего-то там запоминает? Прошу подробно описать что конкретно, и как в вашей флэшке помнит. Для памяти нужно длиться, то есть накапливать события через органы восприятия. Например, мы можем воспринимать мелодию только потому, что помним все ноты с её начала. Если бы мы не могли помнить, то даже при наличии у нас чувств, мы в каждый момент слышали бы только одну ноту, и не были бы способны воспринять всю мелодию сразу, так как она разворачивается во времени. Воспринимать всю мелодию целиком, и даже напевать её потом, нам позволяет процесс накопления времени, то есть память. Но у нас есть наше "Я", которое существует, длится, накопляет. Вне нашего "я" в неживой природе нету таких центров. Это наше "я" образует подобные центры для удобства понимания, и воздействия на вещи. Например флэшка это усложненный оттиск, штамп, который переносит наши мысли при помощи видео-фото-образов, алфавитных и арифметических знаков. Как алфавит, арифметика, геометрия не обладают памятью, но служат нам для передачи мыслей от "я" к "я", так и книги, флэшки делают это точно так же. Поэтому мне непонятно как алфавит, арифметика, фотография, или флэшка могут чего-то запоминать. Прошу объяснить.         

Вообще-то живое отличается от неживого наличием обмена веществ и способностью к самовоспроизведению.

      Вообще-то механизмы способны воспроизводить себя, ремонтировать, а электричество, и горюче-смазочные вещества выполняют роль обмена веществ. Так что ваше определение неверно.

[Serge3742]

Извините, что вклиниваюсь в вашу бурную дискуссию по поводу "бога". У меня вопрос - как вы считаете - вследствие каких физических взаимодействий обыкновенные молекулы в клетках ведут себя настолько "разумно"? Вы представляете себе - как фактически происходит такой процесс - как синтез белка? Нужно считать кодон, подобрать соответствующую аминокислоту, найти её, подвести в нужное место подцепить химическими связями.... Ну, насколько силён разум у вшей - это вопрос сложный... а вот разум у обыкновенных молекул....????

[Бергсон]

Извините, что вклиниваюсь в вашу бурную дискуссию по поводу "бога". У меня вопрос - как вы считаете - вследствие каких физических взаимодействий обыкновенные молекулы в клетках ведут себя настолько "разумно"? Вы представляете себе - как фактически происходит такой процесс - как синтез белка? Нужно считать кодон, подобрать соответствующую аминокислоту, найти её, подвести в нужное место подцепить химическими связями.... Ну, насколько силён разум у вшей - это вопрос сложный... а вот разум у обыкновенных молекул....????

      Уточните ваше недоумение. Например, атомные часы с вашей точки зрения не менее сложная штука, хотя она не имеет никакого отношения к личности, сознанию, жизни.

[Serge3742]

      Уточните ваше недоумение. Например, атомные часы с вашей точки зрения не менее сложная штука, хотя она не имеет никакого отношения к личности, сознанию, жизни.

Механихм синтеза белка вовлекает обыкновенные молекулы, которые ведут себя как элементы станка, работающего по определённой программе. Непонятно - какие физические взаимодействия могут так целенаправленно перемещать молекулы в клетке - которые не смортя на наличие некоторого электрического момента являются в общем нейтральными объектами. Непонятно - где расположена управляющая программа, которая несёт ответственность за внутриклеточные процессы.

В атомных часах используются естественные колебательные процессы молекул. Сравнивать естественные колебательные механизмы с синтезом белка - всё равно что сравнивать вращение планеты вокруг Солнца с движением той же планеты по солнечной системе в произвольных направлениях с неопределёнными целями.

[Бергсон]

Непонятно - какие ... Непонятно - где

     И что из этого следует?

В атомных часах используются естественные колебательные процессы молекул. Сравнивать естественные колебательные механизмы с синтезом белка - всё равно что сравнивать вращение планеты вокруг Солнца с движением той же планеты по солнечной системе в произвольных направлениях с неопределёнными целями.

     Ну, не скажите. Ведь кто-то должен следить за тем, чтобы эти чудовищно маленькие колебания не изменялись миллиарды лет. 

[Serge3742]

     И что из этого следует?

Я полагаю, что современная наука не только не может ответить на эти на вопросы, но даже не пытается этого делать считая механизмы внутриклеточных процессов, как нечто слишком "очевидное". У меня есть собственная фантастическая гипотеза, что управление исключительно это внешнее и механизм управления нечто действительно экзотическое типа "телекинеза путём искривления пространства" и т.д. При этом управляющая программа не принадлежит материальному миру вообще.

 Ну, не скажите. Ведь кто-то должен следить за тем, чтобы эти чудовищно маленькие колебания не изменялись миллиарды лет. 

Эти колебания - есть следствие устройства модели - типа - решение уравнения есть периодическая функция и это не зависит от какого либо внешнего управления этой функцией.

Но мы можем попытаться воздействовать на решение функции если будем вмешиваться в пространство на котором она определена - например искривляя это пространство.

[Бергсон]

Я полагаю, что современная наука не только не может ответить на эти на вопросы, но даже не пытается этого делать

    Современная наука, может, и не может, но вы отвечаете хорошо:  +@>

Эти ... есть следствие устройства модели - типа

вмешиваться в пространство на котором она определена - например искривляя это пространство.

     Что такое пространство, которое вы искривляете? Это ваше представление, или что-то субстанциональное?  

[Serge3742]

    Современная наука, может, и не может, но вы отвечаете хорошо:  +@>      Что такое пространство, которое вы искривляете? Это ваше представление, или что-то субстанциональное?  

Самое простое представление о мире - это большая математическая модель не выходящая за рамки современной геометрии. На неком, в общем случае искривлённом пространстве, определены математические функции, свойства которых изоморфны тому, что мы называем "физическим миром". Частицы - что-то типа солитонных образований, являющихся решением определённых уравнений итд.

Эта математическая модель может существовать в виде некой программы типа компьютерной игры. Не смотря на некие общие законы по которым существует математическая модель, существуют определённые внешние механизмы управления этой моделью... аналогично тому, как вы входите в какой-нибудь 3G шуттер или стратегию реального времени.

Ортодоксальный атеизм тождественен утверждению, что у математической модели нет внешнего управления, что является вполне приемлемым частным случаем.

[Бергсон]

Самое простое представление о мире - это большая математическая модель не выходящая за рамки современной геометрии.

     А, может, это представление вы сами навязываете с целью добиться моделирования всех её процессов в лабораторных условиях, с корыстными целями, всё усложняя.

На неком, в общем случае искривлённом пространстве,

     Вы вот не хотите говорить о пространстве, которое искривляете, но, мобыть, вы объясните, как можно искривить, например, рецепт борща?  

[Serge3742]

     А, может, это представление вы сами навязываете с целью добиться моделирования всех её процессов в лабораторных условиях, с корыстными целями, всё усложняя.  

Наоборот- всё упрощая. на сегодняшний день нет адекватной теории строения мира... там суперструны, алгебры Ли.... это не объясняет всего.... Я предполагаю, что существует простая (относительно) ЧИСТО математическая модель, которая описывает ВСЕ законы и свойства материального мира... например Теория Гаусса для полей - основа объяснения электромагнитных свойств материи. итд. Такая точка зрения хотя и не доказана - ничему не противоречит.

     Вы вот не хотите говорить о пространстве, которое искривляете, но, мобыть, вы объясните, как можно искривить, например, рецепт борща?

Почему? Вот у вас математическая модель изоморфная "материальному миру". Вам нужен некий механизм посредством которого можно произвольно перемещать молекулы - для имплементации программы синтеза белка. Электромагнитные взаимодействия очевидно использовать нельзя --- да кстати никаких особых дополнительных физических полей в клетке не обнаружено. Значит - находим метод изменения свойств пространства.... Кулагина могла двигать рецепт борща силой мысли... возможно благодаря именно этому механизму. На компьютере полагаю это смоделировать проще простого.

[Serge3742]

      Вы вот не хотите говорить о пространстве, которое искривляете

Итак. Существуют понятия "гравитационной" и "инерционной" массы. Первая есть следствие движение тела в гравитационном поле - то есть согласно ОТО в искривленном пространстве. Бутерброд падающий маслом вниз - движется благодаря именно этому. Искривления мы не замечаем - ни на что другое оно нет влияет - путь света не искривляет (ну если не вспоминать известные опыты с Солнцем), все законы работают ОК.  А бутерброд движется... Тождество инерционной и гравитационной массы означает, что следствием ЛЮБОГО движения является так или иначе кривизна пространства. Значит - изменяя свойства пространства можно достичь движения предмета и при этом ни на какие другие свойства материи это не повлияет.

[Serge3742]

К сожалению - я не знаком ни с Фоменко ни с кем другим из его компании. Он, исходя из голого фактического материала смог прекрасно создать альтернативную историю....

С таким же успехом - используя - свой основной талант - величайшего геометра нашего времени - исходя только из голого фактического материала о свойствах нашего физического мира - он мог бы создать альтернативную математическую модель мира, которая была бы изоморфна всем его наблюдательным свойствам.

[Бергсон]

Кулагина могла двигать рецепт борща силой мысли... возможно благодаря именно этому механизму.

      Кулагина, это та актриса, которую сняли в мутной чёрно-белой фантастической короткометражке ещё в СССР?

Значит - изменяя свойства пространства можно достичь движения предмета и при этом ни на какие другие свойства материи это не повлияет.

      Из чего состоит ваше пространство, которое вы сгибаете? Из розовых летающих крокодилов?

[Serge3742]

      Из чего состоит ваше пространство, которое вы сгибаете? Из розовых летающих крокодилов?

Я не понимаю о чём вы говорите. Пространство - это геометрическое понятие, кривизна которого в общем виде задается метрическим тензором в каждой точке... я не геометр... Любая функция должна быть задана на каком-то пространстве... кривизна пространства влияет на поведение функции...

При чём тут крокодилы?

[Бергсон]

Я не понимаю о чём вы говорите. Пространство - это геометрическое понятие,

      То есть можно назвать пространство плодом вашего воображения?