Автор Тема: МАТЕРИЯ, ПРОСТРАНСТВО, ВРЕМЯ, ЭФИР (философские проблемы науки)  (Прочитано 10997 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Е.Ф.Коваленко

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 410
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +23/-27
А в этой связи очень интересно то, что говорит по этому поводу Дідусь.
Для него мир не однозначен, а двуедин – материален и идеален в одно и то же время. Это мировоззренческая позиция и поэтому бессмысленно пытаться ее опровергать точно так же, как и пытаться ее аргументировать. Более того, если в сферу «идеального» входит мир эмоций, чувств, веры, духовного совершенствования и возвышения, вообще не должно быть ни единого здравомыслящего создания, которое не придавало бы «идеальному» большего значения, чем «материальному». Но, как мне показалось, речь в данном случае о другом, о том, что «идеальное» – чуть ли не реально существующая первооснова Мироздания.
Имеет смысл разобраться в том, что реально предлагается на основе «двуединого» мировидения по рассматриваемой нами теме. 
Дідусь: «А вот КООРДИНАТЫ ИДЕЙ ВО ВРЕМЕНИ мы при большом желании обнаружить сможем. Ибо они именно во времени (в прошлом) хранятся».
«…любой процесс, любое движение, изменение есть идея, а не материя. И ИЗМЕРЯЕМ МЫ ИХ ВРЕМЕНЕМ, а не пространством.
ПРОСТРАНСТВОМ МЫ ИЗМЕРЯЕМ МАТЕРИЮ, участвующую в этих процессах, движениях, изменениях...».
Если «координаты идеи во времени» - это дата опубликования идеи, время возникновения ее у автора и историческая справка по обстоятельствам, предшествовавшим этой идее, то какие проблемы? Даже «большого желания» не потребуется: поработали с библиотечным каталогом, с энциклопедией или поисковой системой Интернета – и все «координаты» обнаружены. Но речь, похоже, о другом – о некой «реперной точке» на поле Абсолютного времени, существовавшей испокон веков и вовек сохраняемой там. Или я ошибся?
 
А как можно «измерять временем»? Я знаю, как измерять длительность процессов, время существования чего-либо. Еще со времен Аристотеля всем известно, что время – это мера движения (процесса), определяемая движением небесных тел или через иной какой-то периодический процесс, об «эталонности» которого люди договорились. Такое измерение идет через определение, сколько раз повторится  длительность эталонного процесса за время прохождения наблюдаемого процесса. Галилей, например, использовал пульс, наблюдая за своими катящимися шарами. Измерить что-либо тем, что названо «временем», можно только в том случае, если у него вдруг обнаружится какая-то физическая форма. Или я вновь ошибся?

А пространством как можно измерять? Для меня пространство – своего рода «коробка сцены», в пределах которой совершается наблюдаемый процесс или пребывает объект наблюдения. Во всех таких случаях «пространство» вмещает объект или процесс, значит, не может быть «меньше», скорее, должно несколько «превышать» объем, в котором идет процесс или пребывает объект. Только в случае, когда речь идет о Мироздании, мы понимаем, что Мироздание равно пространству, занимаемому им, а Абсолютное пространство равно Мирозданию. Как можно «измерить материю пространством»? Это означает выяснить, сколько «единичных пространств» поместится в том или ином материальном объекте? Или я вновь понял что-то не так? 

Большой Форум


Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Вот, как бывает: читаешь текст с интересом, но что-то не устраивает, какой-то дискомфорт постоянно испытываешь. В нашем случае я в более выгодном положении: во-первых, мне дискуссия в целом очень интересна, и, во-вторых, я знаю, что именно меня в ней не устраивает.
Начну с классики.
В статье, положенной в основу этой темы, сказано: «Как писали классики материализма: “пространство и время не простые свойства материи, а коренные формы бытия материи”. Классический материализм рассматривает пространство и время как независимые друг от друга и от материальных объектов формы бытия материи».
А далее следует вывод: «Нельзя переносить свойства материальных объектов в физических теориях на пространство и время».
С выводом АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН, а то, что «писали классики материализма», вызывает желание возразить.
Рассмотрим суть сказанного и наше желание возразить на примерах.
Вот бабочка – вполне материальный объект. Вначале из яйца, отложенного «родительницей» нашей бабочки, вылупилась гусеница. Пожила гусеница, поисполняла свои «гусеничные» функции и превратилась в куколку. Повисела куколка где-то в укромном местечке положенное время и превратилась в мотылька. Это были метаморфозы нашего материального объекта – бабочки. При этом наш материальный объект выступал в РАЗНЫХ ФОРМАХ. Можно ли назвать эти формы КОРЕННЫМИ ФОРМАМИ БЫТИЯ нашего материального объекта – я не знаю, но то, что это разные «формы бытия» одного и того же материального объекта – бесспорно.
Еще пример. Вот перед нами Артист. Пару недель тому назад он был «Король Лир», еще раньше – «Князь Мышкин», на прошлой неделе – «Отелло». А сейчас вот сидит в тапочках на босу ногу у себя дома, в одной руке – чашка с кофе, в другой – рогалик, а сам он смотрит по «ящику» сплетни «Из жизни звезд». Все это – РАЗНЫЕ ФОРМЫ БЫТИЯ Артиста, еще одного материального объекта.
 ........................ Где тут появляются «коренные формы бытия»?
Ясное дело, мой вопрос адресован не tory. И классики на него уже не ответят. Но с момента, когда об этом было сказано, прошло более века (книга «Материализм и эмпириокритицизм» написана в 1908-м году). Наше понимание «материи в пространстве и во времени» меняется, это естественно – так и должно быть. Если так уж необходимо в классической формулировке увязать «форму бытия материи» с пространством и временем, давайте скажем: «Наличие пространства и времени – необходимые условия бытия материи в любой форме». Мы не догматики, важна материалистическая основа нашего миропонимания.
Браво, Евгений!
Здесь вопрос в интерпретации. Есть формы материи, есть формы ее бытия, а есть атрибуты - неотьемлемые свойства.
Действительно, материи, как таковой, присущи различные формы. Но есть две вещи, без которых материя не мыслима. Это пространство и время. Вне этих атрибутов мы не можем говорить о материи, ее формах и формах ее бытия (если появилось что-то новое здесь), поскольку бытие вне времени и пространства - бессмыслица. С подобной бессмыслицей мы сталкиваемся в теории "Бооольшого Взрыва". А что было до того (в частности, было ли пространство или время? и был ли Бог - исполнитель террористической акции? В каком времени и пространстве он был до взрыва?)? А кто кроме Бога мог заставить состояться это событие? и т.д.
Вы написали: "Если так уж необходимо в классической формулировке увязать «форму бытия материи» с пространством и временем, давайте скажем: «Наличие пространства и времени – необходимые условия бытия материи в любой форме». Мы не догматики, важна материалистическая основа нашего миропонимания."
Все верно. Но хотелось бы УСИЛИТЬ это высказывание, чтобы отделить конкретные СВОЙСТВА материальных объектов от УСЛОВИЙ БЫТИЯ (атрибутов)[/b] материи.
Это необходимо, чтобы отсечь "эксперименты" над свойствами пространства и времени.
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь 2012, 21:41:32 от tory »

Оффлайн Самбор

  • Плодородные чресла
  • . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 42879
  • Страна: jp
  • Рейтинг: +977/-1647
  • Пол: Мужской
  • Банду на кол!
Я материи не наблюдаю, кроме как в рулонах в магазинах ткани.

Везде Я наблюдаю формы и процессы-движение-преобразование.

Каждую форму и информацию Я связываю с сущностью объекта.

Информация меняет мир, а это уже жизнь.
Царь то не настоящий - жидо-немец!      Слава Руси!  Исусу слава!  Да приидеть царствие твое!  Я - Самбог.   Новая Хронология - история Руси.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Я материи не наблюдаю, кроме как в рулонах в магазинах ткани.

Везде Я наблюдаю формы и процессы-движение-преобразование.

Каждую форму и информацию Я связываю с сущностью объекта.

Информация меняет мир, а это уже жизнь.
Это точно.
Гуляй Вася, но не пей слишком много!
Раздвоение мира будет видеться!

Оффлайн Самбор

  • Плодородные чресла
  • . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 42879
  • Страна: jp
  • Рейтинг: +977/-1647
  • Пол: Мужской
  • Банду на кол!
Это точно.
Гуляй Вася, но не пей слишком много!
Раздвоение мира будет видеться!

Вся материя живёт в формах и несёт на себе информацию.

Вспомните - Вначале было Слово и Слово это Бог.
Царь то не настоящий - жидо-немец!      Слава Руси!  Исусу слава!  Да приидеть царствие твое!  Я - Самбог.   Новая Хронология - история Руси.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Вся материя живёт в формах и несёт на себе информацию.

Вспомните - Вначале было Слово и Слово это Бог.
Вот с ним и живите.

Оффлайн Самбор

  • Плодородные чресла
  • . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 42879
  • Страна: jp
  • Рейтинг: +977/-1647
  • Пол: Мужской
  • Банду на кол!
Вот с ним и живите.

Проблема философии в том, что она обобщала науку которая изучала мёртвое.

Но сейчас многое понятно в области информации,что ново для философии.

Хватит взрывал, ломать, крошить чтобы понять суть явлений.
Царь то не настоящий - жидо-немец!      Слава Руси!  Исусу слава!  Да приидеть царствие твое!  Я - Самбог.   Новая Хронология - история Руси.

Оффлайн Е.Ф.Коваленко

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 410
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +23/-27
Проблема философии в том, что она обобщала науку которая изучала мёртвое.

Но сейчас многое понятно в области информации,что ново для философии.

Хватит взрывал, ломать, крошить чтобы понять суть явлений.
А куда отнести то, что мы называем информацией? Норберт Винер определил: "Информация - это не материя и не энергия". Сказал два "не" подряд и успокоился, как будто определение можно сформулировать через отрицание. Математик и философ Николай Константинович Куликов определил информацию как меру организованности материальных, временных, пространственных и энергетических факторов объекта наблюдения. На мой взгляд, очень точное определение. И, как видите, довольно близкое по смыслу и философии, и физике. Так что с противопоставлением информации и философии, пожалуйста, будьте поаккуратнее, даже (или - тем более!) в современной трактовке.   

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
А куда отнести то, что мы называем информацией? Норберт Винер определил: "Информация - это не материя и не энергия". Сказал два "не" подряд и успокоился, как будто определение можно сформулировать через отрицание.

Можно определить и через отрицание. Например: Идея - всё что не материя... :)
Надо будет только постараться перед этим дать исчерпывающее определение материи.
« Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2012, 12:02:30 от дiдусь »
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
Математик и философ Николай Константинович Куликов определил информацию как меру организованности материальных, временных, пространственных и энергетических факторов объекта наблюдения.
На мой взгляд, очень точное определение. И, как видите, довольно близкое по смыслу и философии, и физике. Так что с противопоставлением информации и философии, пожалуйста, будьте поаккуратнее, даже (или - тем более!) в современной трактовке.   
С одной стороны много лишнего в его определении, с другой - многого не хватает.
Раз уж взялся перечислять: временных, пространственных, энергетических... так и продолжал бы: силовых, скоростных, интенсивных и т.д... +@>
По-моему, информация - идея упорядочивающая материю.
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Хватит взрывал, ломать, крошить чтобы понять суть явлений.
Быть может лучше:
"Не Хватит не взрывал, не ломать, не крошить чтобы не понять суть явлений"?
"А на кладбище все спокойненько...." /Высоцкий/

Оффлайн Е.Ф.Коваленко

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 410
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +23/-27

По-моему, информация - идея упорядочивающая материю.

Тогда придется давать определение "идеи" в общепринятых терминах. Пользуясь своим привилегированном в некотором смысле положением (судьба как-то свела меня с Николаем Константиновичем на пару месяцев в Алма-Ате), я позволил себе перефразировать определение Н.К.Куликова: "Информация - мера упорядочения характеристик объекта наблюдения". Но, в конце концов, дело не в преимуществах той или иной формулировки понятия "информация". Сударьу Самбору и другим следует понимать, что информация не противостоит философии, физике или иной какой-то из наук, а является общеупотребимым инструментом всех этих наук.

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
после того - как идеалисты стали и "информацию" писать за материю - у меня уже на слово аллергия... "@ ,G :#*
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн Самбор

  • Плодородные чресла
  • . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 42879
  • Страна: jp
  • Рейтинг: +977/-1647
  • Пол: Мужской
  • Банду на кол!
Как соотносится форма и информация?

Материю можно определить как объективную информацию которая не зависит от субъекта.
« Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2012, 22:47:42 от Самбор »
Царь то не настоящий - жидо-немец!      Слава Руси!  Исусу слава!  Да приидеть царствие твое!  Я - Самбог.   Новая Хронология - история Руси.

Оффлайн Е.Ф.Коваленко

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 410
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +23/-27
Как соотносится форма и информация?

Материю можно определить как объективную информацию которая не зависит от субъекта.
Не понятно, кому адресованы вопрос и предложение. На всякий случай предположу, что мне. Поэтому прошу уточнить:
1. "Форма" - чего? "Информация" - о чем?
2. Что такое "объективная информация", которая сверх того еще и "не зависит от субъекта"? Какое-то масло масляное.
3. Чем нас не устраивает классическое определение понятия "материя" и какая необходимость давать этому понятию еще какое-то определение?

Все-таки, как мне кажется, стоит стараться более четко излагать и вопросы, и мысли во избежание необходимости в дополнительных разъяснениях, и тогда можно рассчитывать на получение таких же четких ответов. 

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Не понятно, кому адресованы вопрос и предложение. На всякий случай предположу, что мне. Поэтому прошу уточнить:
1. "Форма" - чего? "Информация" - о чем?
2. Что такое "объективная информация", которая сверх того еще и "не зависит от субъекта"? Какое-то масло масляное.
3. Чем нас не устраивает классическое определение понятия "материя" и какая необходимость давать этому понятию еще какое-то определение?

Все-таки, как мне кажется, стоит стараться более четко излагать и вопросы, и мысли во избежание необходимости в дополнительных разъяснениях, и тогда можно рассчитывать на получение таких же четких ответов. 
Это не оппонент. Это праздно шатающийся.
Его задача - "завести форум, предлагая чушь".

Оффлайн Самбор

  • Плодородные чресла
  • . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 42879
  • Страна: jp
  • Рейтинг: +977/-1647
  • Пол: Мужской
  • Банду на кол!
С одной стороны много лишнего в его определении, с другой - многого не хватает.
Раз уж взялся перечислять: временных, пространственных, энергетических... так и продолжал бы: силовых, скоростных, интенсивных и т.д... +@>
По-моему, информация - идея упорядочивающая материю.


Понятие Материя тоже Идея.
Царь то не настоящий - жидо-немец!      Слава Руси!  Исусу слава!  Да приидеть царствие твое!  Я - Самбог.   Новая Хронология - история Руси.

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Понятие Материя тоже Идея.
извини братан - но это только для нами презираемых "идеалистов==махистов" материя тождественна "идее==информации"...
нами презираемых!!!
это я говорю от лица всех материалистов - которые разумеют материю - и ее тождественное свойство массы или массовой плотности среды реально существующей... ,G :#*
материя - не есть "идея" - так как - материя есть сущая суть среда материальная...
и этим все сказано!!!! ,G :#*
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Цитировать
Я - инициатива дурака. Я не умирает, а трансформируется. Я - Самбог
слыш ка - классно сказано..
ты не инициатива!!!
этто истина!!! O0 ,G :#* )@№
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!

3. Чем нас не устраивает классическое определение понятия "материя" и какая необходимость давать этому понятию еще какое-то определение?

Хоть вопрос задан и не мне, но позвольте мне высказать своё мнение на сей счёт.
Лично меня вполне устраивает ленинское определение материи, потому что я его не толкую расширительно, а толкую именно так, как сказал Ленин. ...объективная реальность данная в ощущениях. Это не цитата... :)
Он не касался объективной реальности данной в сознании, в мыслях. Но ведь многие понимают его определение так, что, якобы, всё, что объктивно - материя.
А это не так. Есть и идеи объективные, не человеческие, а общемировые.
Поэтому не помешало бы добавить к его определению примеры из физики, чётко указывающие какие физические величины описывают материю, а какие - идею.
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Большой Форум