Берем уроки физики у Геродота

[Dachnik]

Остальное отвечу чуть позже, у нас тут суббота наступила...

Не питицоболь. Уже два часа, как суббота наступила.
А питицеболить с сударьом Н.. можете сколько угодно.
Мудрец мудреца видит из далека. Но пословица говорит дурак дурака видит из далека, или врун вруна.
Да какая разница. Веселите народ, получается.

[Chavarga]

tcaplin

В этом смысле у каждой ИСО - не "собственное пространство-время", а собственная "метрика" - разметка одного общего пространства и времени.
 Ну, примерно так, как рост одного и того же человека в дюймах и метрах будет численно разный. Только это свойство метрологии используется с противоположной целью - получить, наоборот, либо одинаковые, либо точно требуемые числа для физически разных величин.
 И это не "жульничество", а просто разновидность метода получения "эмпирических формул" - подбор метода измерения под непонятые (с физической точки зрения) до сих пор свойства мира.

- Продолжаем...
За годы общения я уже привык к тому, как вы уводите разговор в сторону. Надеюсь, вы помните о "поезеде Цаплина", который я изобрел для дискуссии с вами. Однако мы будем помнить, что за вами лично и за корифеями релятивизма переопределение понятий пространства и времени. Надеюсь, определение "время - это показания стрелок моих часов" вы не признаете.

На этот раз у меня сложилось впечатление, что вы и в самом деле не понимаете ситуацию с дюймами и сантиметрами. Отвлечемся немного, и расставим все точки  над "ц". Вот то, о чем вы говорите. Имеются два одинаковых стержня. На одном дюймовые метки, на другом - сантиметровые. Вот рисунок:

I_______I_______I_______I_______I_      inch
I__I___I___I__I__I__I___I___I__I__I_   cm
4 дюмов=10 сантиметров

В теории относительности речь идет о сокращении тел (это записано в ППЛ):
x' = (x-vt)/G  (1)
Проиллюстрируем это для G=0,5, не забывая при этом, что сравниваются два стержня, которые в состоянии покоя относительно К имели одинаковую длину и одинаковое число меток нанесенных на них. После разгона второго стержня до скорости V он сократился, но количество меток на стержне никогда не изменяется. Движущийся теперь выглядит так, как будто на нем нанесены сантиметровые метки, хотя в начале эксперимента метки были дюймовые:

I____I____I____I___.I__       момент t =0  (движущеся метры)   К'

I________.I________I_______I_______I_ (покоящиеся метры)  K

Движущийся стержень сократился в два раза (G=0,5) и занимает только половину покощегося.

Если движущийся стержень измерять средствами К, то получим L=2, (два нормальных метра)
Если средствами системы К' измерять движущийся стержень, то получим L'=4 (движущихся метров).
Связь между ними дается ППЛ  - одну и ту же вещь измеряем средствами разных систем, после чего сопоставляем их точки зрения - в этом суть теории относительности:
L'=(x-vt)/G=x/G=2/0,5=4 (дв. метров, начала координат совпадают в момент t=0).
 
Вы понимаете разницу между приведенными рисунками? Первый рисунок - это то, что вы говорили, второй - это гипотеза Фитцджеральда, Лармора и Лоренца. Это иллюстрация ППЛ, как одной из основ СТО.

Итак, возвращаемся к исходным позициям. Ньютон дал хреновые определения пространства и времени, но лучше пока никто не сказал. В любой теории относительности система К - это абсолютное пространство (на крайний случай условно абсолютное пространство) а время t - абсолютное время. С этими инструментами приступаем к изучению Природы. Эти два базовые понятия имеют основные свойства, которые нельзя нарушать ни при каких условиях, вплоть до пересмотра этих понятий. С чем из сказанного вы не согласны?

2) Дайте свое определение сущности теории относительности, либо согласитесь с моим.

[Dachnik]

I_______I_______I_______I_______I_      inch
I__I___I___I__I__I__I___I___I__I__I_   cm
4 дюмов=10 сантиметров

4*2,54 =10,16 см.
Это на какой же скорости 10,16 см сократилось до 10 см.

[Alexpo]

Если Геродот струсил, и не берется за это дело, и вы, как я вижу, не беретесь, так давайте пригласим сюда Ветра и Алекспо. Если и их мало, то пусть подключатся Кастро и Аид. В конце концов позовите Перегудова и Иссама Муниновича. Соберитесь вместе, дайте новое определение пространства и времени так, чтобы в движущейся системе было все свое - и пространство, и время.

Не надо меня звать. Я тоже, как Геродот, не вижу смысла в этих словесных дискуссиях про СТО. Болтать можно долго, но факт остается фактом:
1) СТО логически и математически непротиворечива (противоречия с житейскими представлениями обывателей в расчет не принимаются)
2) Формулы СТО работают на практике.
Этого достаточно, чтобы теория была принята. Ее может сменить только другая теория, удовлетворяющая этим пунктам, только полнее и точнее. У вас есть такая теория? Нет! Тогда о чем разговор?

О пространстве и времени я подробно говорил во многих темах, например, в  теме "О мифах про гносеологические ошибки..."
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=126124.0
 повторяться лень. Суть: Никакого своего пространства и времени в ИСО нет. Просто движущийся наблюдатель объективно будет воспринимать мир иначе, чем тот, относительно которого он движется вот и все. Связано это с тем, что для создания разности в скорости надо осуществить силовое воздействие, которое приведет к различиям протекания одних и тех же процессов. Вот и будет каждый наблюдатель иметь свои "часы" и "линейку" Вопрос только в том, как описать эти различия. Вот СТО и дает этот способ и он работает.

[Петр Иванович]

Не надо меня звать. Я тоже, как Геродот, не вижу смысла в этих словесных дискуссиях про СТО. Болтать можно долго, но факт остается фактом:
1) СТО логически и математически непротиворечива (противоречия с житейскими представлениями обывателей в расчет не принимаются)

Я же и говорю - альты вроде Алекспо - шулеры.
С одной стороны главный постулат этой "теории" - ни одно материальное тело не может двигаться со скоростью больше с относительно другого. С другой - они тут же доказывают, что если одно тело движется относительно другого со скоростью 2с, то это вовсе не противоречит ихней ТО.
На основании этого делается потрясающий вывод - ТО - логически непротиворечива.
Абсурд. Иметь такие кривые мозги в возрасте после 40 - это нечто...

2) Формулы СТО работают на практике.

Как они работают, я наглядно описал в сказании про альфа-кентавров

[Alexpo]

С одной стороны главный постулат этой "теории" - ни одно материальное тело не может двигаться со скоростью больше с относительно другого. С другой - они тут же доказывают, что если одно тело движется относительно другого со скоростью 2с, то это вовсе не противоречит ихней ТО.

Вы просто не понимаете о чем речь.

[Владимир Секерин]

Вы просто не понимаете о чем речь.

Для Alexpo.
Краткое содержание принципа относительности Галилея следующее: никакими опытами внутри изолированной системы невозможно определить, движется ли система равномерно и прямолинейно или покоится. Иными словами: механические, оптические, электромагнитные и другие явления природы во всех инерциальных системах протекают одинаково. Инерциальными называются те системы, которые движутся относительно друг друга равномерно и прямолинейно. Принцип относительности Галилея возник из обобщения наблюдений и опытов. Математическое описание пространственных и временных величин в инерциальных системах движущихся относительно друг друга, называется преобразованиями Галилея.

Первый постулат теории относительности, или принцип относительности Эйнштейна, декларируется аналогично принципу относительности Галилея. Но если перевести математическое описание пространственных и временных величин в инерциальных системах движущихся относительно друг друга, которые называются в теории относительности  преобразованиями Лоренца с языка математики на разговорный, то поимеем следующую формулировку: В инерциальных системах, движущихся относительно той, в которой находится наблюдатель, размеры тел сокращаются в направлении движения, а интервалы времени и масса увеличиваются пропорционально отношению скорости движения систем к скорости света c=const, то есть, процессы природы в движущихся системах протекают иначе, чем в системе наблюдателя.
Согласно теории относительности для наблюдателя А, находящегося в неподвижной системе «А», его и все движущиеся инерциальные системы, в том числе одна из них «В», неравноправные. Величина неравноправности для наблюдателя А определяется скоростью движения каждой системы относительно него.
Наблюдатель В находится в движущейся системе «В». Но для него своя система неподвижная, а все остальные — движущиеся, в том числе «А», неподвижная для наблюдателя А. Следовательно, для наблюдателя В инерциальные системы тоже неравноправные, но с точностью наоборот. По его наблюдениям в системе «А» размеры тел сокращаются в направлении движения, а интервалы времени и масса увеличиваются, процессы природы происходят иначе, чем в его системе.
Возникает вопрос: «Есть ли вообще предсказываемые изменения?».
Отвечая на него, Эйнштейн писал так: «Вопрос о том, реально ли лоренцево сокращение, не имеет смысла. Сокращение не является реальным, поскольку оно не существует для наблюдателя, движущегося вместе с телом, однако оно реально, так как оно может быть принципиально доказано физическими средствами для наблюдателя, не движущегося вместе с телом».
К сожалению, он не указал физические средства, с помощью которых может быть разрешен этот парадокс. Не указал по простой причине, — нет физических средств, с помощью которых можно экспериментально проверить предсказываемые изменения. Если принцип относительности Галилея является результатом обобщения наблюдений и экспериментов, то принцип относительности Эйнштейна опытной проверки не имеет и иметь не может.
Действительно, всякое физическое измерение состоит из двух частей: первая — выбор эталона, меры измерения величины, вторая — проведение измерения по определенной методике (процедура измерения). Внутри инерциально движущейся системы, а скорость системы нами может быть принята любой, согласно релятвистским представлениям сокращается (пространство) или увеличивается (время, масса) всё — и измеряемый объект, и эталон. Поэтому проверить предполагаемые изменения объективно, опытом, независимо от наших суждений, невозможно.

[Петр Иванович]

Вы просто не понимаете о чем речь.

Ага-ага, куда уж мне...
Мне остаётся только радоваться тому, что самостоятельно удалось разобраться во всем этом релятивистском идиотизме - а вокруг десятками тысяч ходят отзомбированные придурки с атрофированными мозгами.

[Alexpo]

Ага-ага, куда уж мне...

Это точно!

[Alexpo]

Для Alexpo.
Краткое содержание принципа относительности Галилея следующее

Принцип относительности Галилея сформулирован только для механики. Преобразованиям Галилея уравнения Максвелла (т.е. электромагнетизм и оптика) не подчиняются.

[Петр Иванович]

Это точно!

Алекспо так радуется, будто бы это он изобрёл формулы Лоренца для преобразований.
Правда, ни ума, ни фантазии ему не хватает, что к реальной физике все эти формулы никакого отношения не имеют.

[Дробышев]

Ага-ага, куда уж мне...
Мне остаётся только радоваться тому, что самостоятельно удалось разобраться во всем этом релятивистском идиотизме

Ты вообще не способен в чем-либо разобраться. Суешься со своим 1+1=1 куда ни попадя. С таким же успехом можно утверждать, что и 10+30=20. Не догадываешься, почему? Это потому, что при смешивании равных объемов воды с температурами 10 и 30 градусов температура смеси - 20 градусов. Давай, смени заезженную тобой 1+1=1 на новую пластинку - 10+30=20. Не сомневаюсь, будет весело.

[Петр Иванович]

Для Секерина.
Владимир, а Вы что, не слышали, что уже есть методики для экспериментального определения относительной скорости Земли и электромагнитного эфира? Даже находясь "внутри" нашей земляной системы отсчёта.
Например, такая - на спокойном озере в направлении север-юг устанавливается баржа (очень хорошо подойдёт для этой цели 27-метровый понтон из комплекта НЖМ-56 - есть такие на складах ДХ на российских железных дорогах, или вот под Лугой - очень хорошее место для проведения такого эксперимента - там и озёро подходящее есть)
С кормы в мишень на носу понтона светит лазерная указка - или какой геодезический прибор, оснащенный лазером. После чего понтон аккуратненько так разворачивается в направлении запад-восток. Согласно утверждениям сторонников эфира будет заметно смещение луча на мишени. По величине смещения можно определить относительную скорость Земли и электромагнитного эфира.
---
Алекспо, конечно, начнёт рассказывать разные небылицы про то, что подобный опыт ничего не показывает, что он всецело верит Эйнштейну, Майкельсону и Морли, что понтон при развороте искривился, прогнулся и нести тому подобный наукоподобный бред...

[Петр Иванович]

Ты вообще не способен в чем-либо разобраться. Суешься со своим 1+1=1 куда ни попадя. С таким же успехом можно утверждать, что и 10+30=20. Не догадываешься, почему? Это потому, что при смешивании равных объемов воды с температурами 10 и 30 градусов температура смеси - 20 градусов. Давай, смени заезженную тобой 1+1=1 на новую пластинку - 10+30=20. Не сомневаюсь, будет весело.

Дробышев, как я смотрю, релятивисты день ото дня все глупеют и глупеют.
То, как ты температуру складываешь - лишнее тому подтверждение. Я так не умею.
Ты хоть энтропию-то подсчитал при сгорании водорода в кислороде? Убедился, глупыш, что в конечном итоге - после реакции и естественного охлаждения продукта этой реакции энтропия уменьшилась?
---
А 1+1=1 - это же очень просто. Согласно твоей любимой теории с+с=с. Делим обе части уравнения на "с". Получаем 1+1=1.
Это называется ариХметика по Эйнштейну.

[Alexpo]

Алекспо, конечно, начнёт рассказывать разные небылицы и нести наукоподобный бред...

Куда мне в этом до вас. В этом деле ваше превосходство неоспоримо.

[Слесарь-сантехник]

Хочу влезть с вопросом материальности времени.
Материя, по ленинскому определению, это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Кто нибудь из форумчан категорически не ощущает время? Нет такого чувства? Так вот - время это объективная реальность, всеми вполне ощущаемая и, поэтому, полностью соответствует определению материи, и не признавать этого могут только заплесневелые идеалисты.

А Вы время с частотой колебаний не путаете?
Пространство (м) является величиной действительной, её можно непосредственно измерить. Величина обратная линейному пространству называется кривизна – (1/м). Можно, например, говорить о кривизне траектории, но траектория движения, отдельно от объекта не существует, это величина вычисляемая. Со временем всё наоборот – действительной, измеряемой величиной является частота колебаний (1/сек), а время (сек), обратная величина, является понятием вычисляемым. Во всех Законах сохранения, секунды в знаменателе, означают не "деление на время", а умножение на частоту колебаний. Мы, всегда измеряя время – измеряем движение в пространстве. Длина пройденного пути стрелки, уровень перелившейся жидкости, или даже длину сгоревшей свечи.
Здесь уместна аналогия со стрелкой часов. Стрелка является материальным объектом, имеющим конкретные линейные размеры, а вот её вращение по окружности, являясь определённым движением – материальным объектом не является. Поэтому, в строгом смысле, в физике понятие "времени" не существует, оно выходит за рамки физики как таковой и скорее относится к разделу философии, и заменяется частотой или периодом колебаний. Если все-таки говорить о физическом понятии времени, то оно связано с представлениями о длительности физических процессов, и с последовательностью событий. Именно длительность физических процессов зависит от влияния внешних воздействий, таких как давление и температура, что и приводит к изменению частоты колебания материи. Но само "время" не может течь быстрее или медленнее, так как измеряется не "быстрота течения времени", а длительность физических процессов во времени.

[Дробышев]

Это называется ариХметика по Эйнштейну.

Не-а, это арифметика по ПИДу. Берем кусочек железа с плотностью 7800 кг/м³ и еще один кусочек с такой плотностью. Складываем кусочки. Смотрим плотность большого куска. Ага, 7800+7800=7800. Делим обе части на 7800. Йесс, 1+1=1 - то что нужно. 

[tcaplin]

Чаварга:

За годы общения я уже привык к тому, как вы уводите разговор в сторону.

Это Вам так кажется. Вы сразу не понимаете, что я говорю о другом. Например:

В теории относительности речь идет о сокращении тел (это записано в ППЛ):
x' = (x-vt)/G  (1)

Вы слишком "в лоб" поняли мою ссылку на дюймы и метры. Я просто говорил, что заменой единиц измерения можно изменять числовое значение физически неизменной величины. И это же самое свойство метрологии можно использовать для "маскировки" физического изменения - изменяя единицы измерения, можно превратить в "константу" физически меняющуюся величину.
 "Релятивистское сокращение" - это уже далекое следствие тех принципов, которые заложены в построении теории.
 Я же говорю именно о принципах построения теории, а не о частных следствиях.
 Основное различие классического принципа относительности от релятивистского - в решении вопроса о том, складывается ли (алгебраически) скорость света (точнее, всех волновых процессов) со скоростью собственного движения ИСО.
 То есть для классики в ИСО, движущейся относительно волноводной среды со скоростью V, скорость волны навстречу движению будет (С + V), а по вектору движения - (C - V).
 Именно из этих соображений Майкельсон планировал выявить разницу времени движения луча "туда-обратно" вдоль ожидаемой скорости ИСО (земли) и поперек ее. Но не выявил.
 Лорец и Фицжеральд показали, что нулевой результат такого измерения может быть получен, если "твердые линейки", участвующие в опыте, претерпевают физическое сокращение в sqrt(1 - V²/C²) раз.
 Эйнштей же предложил решить этот вопрос иначе: "а давайте менять размер мерок так, чтобы сокращенные предметы измерялись тем же числом". И придумал систему построения таких мерок в каждой ИСО такую, что она удовлетворяет этой идее.
 То есть для разных ИСО не мерки физически одинаковые, а одинаков всего лишь метод их создания с опорой на "запостулированную числовую константу С".
 В результате реализована именно та идея использования возможностей метрологии, о которой я завел разговор. Принцип: из известного анекдота об ушлом приказчике "а сколько Вам надо?" Надо получить неизменность С - измените мерки (при переходе из одной ИСО в другую).
 И если Вы теперь при помощи уже специально разработанной для такого числового подгона метрологии будете измерять движущиеся предметы - то измерите их размер искаженным в тот же коэффициент Лоренца раз.
 В собственной же системе мер в каждой ИСО эти предметы будут иметь то же числовое значение (хотя по физическому смыслу сокращаются именно реально - физически).

Движущийся стержень сократился в два раза (G=0,5) и занимает только половину покощегося.

Вы кладете неподвижно два стержня рядом. И здесь уже сразу некорректность - в СТО один из них обязательно движется. И просто сравнить их нельзя - можно только "одновременно(!) засекать" координаты коцов и вычислять разность этих чисел. Вот тут и кроется секрет - это числовое значение "длины движущегося стержня" как разности координат засечек будет зависеть не только от его реальной физической длины, но и от решения вопроса об "одновременности" засечек. Это обстоятельство метрология СТО очень ловко использует.

[Петр Иванович]

Куда мне в этом до вас. В этом деле ваше превосходство неоспоримо.

Да, Алекспо, голова нужна не только для того, чтобы стучать лбом об пол в честь Эйнштейна и Ландау.

[Петр Иванович]

Не-а, это арифметика по ПИДу. Берем кусочек железа с плотностью 7800 кг/м³ и еще один кусочек с такой плотностью. Складываем кусочки. Смотрим плотность большого куска. Ага, 7800+7800=7800. Делим обе части на 7800. Йесс, 1+1=1 - то что нужно. 

Вот я и говорю - релятивист, что с него взять.
Я же понимаю, что у нормального заматерелого релятивиста, чем больше скорость, тем выше плотность.
То есть когда он смотрит из одной ИСО, у него плотность железа 7800 кг/м³, а когда из другой, то и все 78 000 кг/м³ получается.
Чудесная такая альтернативная физика получается.