Автор Тема: Разбираем ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ (великий и ужасный)  (Прочитано 14492 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vamin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3866
  • Страна: af
  • Рейтинг: +331/-465
 Вы mi.shka что-то путаете с рекуператором!  В вашем шарике газ нагреться один раз а охладить до прежней температуры Вы этот газ уже не сможете.
« Последнее редактирование: 07 Февраль 2014, 23:08:31 от vamin »

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн zvn333

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +249/-322
Вы в курсе что такое рекуператор и что такое "идеальный рекуператор"?
Идеальный- это такой, теплоемкость которого много больше теплоемкости перекачиваемой через него среды.
Это значит что температуры горячего и холодного концов остаются неизменными при перемещении определенной массы среды.
Ну... этого вполне достаточно.
Даже в ваших словах есть "неизменными при перемещении определенной массы среды".
То есть по-сути сначала накачали систему и потом она отработает пока разность температур не пропадет.
Тогда это просто двигатель. Остальные детали не стоит обсуждать...

Оффлайн zvn333

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +249/-322
Вы понимаете что такое ИДЕАЛЬНЫЙ РЕКУПЕРАТОР?
Если нет- не мучайте себя, попейте лучше пива.
Идеальный в данном случае - бездонная бочка бензина(можно и пива)...

Оффлайн mi.shka

  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 141985
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1519/-3359
  • Пол: Мужской
Идеальный в данном случае - бездонная бочка бензина(можно и пива)...
Идеальный- это значит только "условно принятый для теоретического рассмотрения".
Точно так же, как рассматривают идеальный газ, жидкость, твердое тело, теплоизолятор и много- много других идеализаций.
Вопрос в том что "физики" запрещают работу даже такого идеального устройства.
Как это решать практически- вопрос пока десятый, его нет смысла обсуждать с людьми, не понимающими даже идеализированный вариант.

Оффлайн zvn333

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +249/-322
Идеальный- это значит только "условно принятый для теоретического рассмотрения".
Точно так же, как рассматривают идеальный газ, жидкость, твердое тело, теплоизолятор и много- много других идеализаций.
Вопрос в том что "физики" запрещают работу даже такого идеального устройства.
Как это решать практически- вопрос пока десятый, его нет смысла обсуждать с людьми, не понимающими даже идеализированный вариант.
Все верно, за исключением того, что "физики запрещают работу даже такого идеального устройства".
Никто не запрещает... в фантазиях.
Идеализация используется для теоретического описания интересующего в данный момент, скажем двигателя.
Рассматривается его работа от бесконечной бочки бензина. Назовем ее "Идеальный бензобак".
Но никто станет называть описанную конструкцию Вечным двигателем...

Оффлайн mi.shka

  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 141985
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1519/-3359
  • Пол: Мужской
Все верно, за исключением того, что "физики запрещают работу даже такого идеального устройства".
Никто не запрещает... в фантазиях.
Идеализация используется для теоретического описания интересующего в данный момент, скажем двигателя.
Рассматривается его работа от бесконечной бочки бензина. Назовем ее "Идеальный бензобак".
Но никто станет называть описанную конструкцию Вечным двигателем...
Потому что никому в голову не придет называть бензобак "вечным".
В отличие от гравитации, которую можно считать ВЕЧНОЙ.
В данном случае речь идет об ином рассматриваемом механизме взаимодействий.
Отличном от "общепринятых", от привычных.

Но! Очень хорошо сказал синапсик:
МНЕ ВЕРА ЗАПРЕЩАЕТ ДУМАТЬ. :)
« Последнее редактирование: 07 Февраль 2014, 23:46:39 от mi.shka »

Оффлайн zvn333

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +249/-322
Потому что никому в голову не придет называть бензобак "вечным".
В отличие от гравитации, которую можно считать ВЕЧНОЙ.
В данном случае речь идет об ином рассматриваемом механизме взаимодействий.
Отличном от "общепринятых", от привычных.
...
В нашем случае гравитация ни при чем.
Работают бесконечные холодильник и нагреватель.
Терминалогия и в частности смысл слов "Вечный двигатель"
 - не из-за зашоренности, а чтоб люди понимали друг друга.



Оффлайн mi.shka

  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 141985
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1519/-3359
  • Пол: Мужской
В нашем случае гравитация ни при чем.
Работают бесконечные холодильник и нагреватель.
Терминалогия и в частности смысл слов "Вечный двигатель"
 - не из-за зашоренности, а чтоб люди понимали друг друга.
Извините, но у Вас какие-то галлюцинации про бесконечный холодильник.
Вы сами себе что-то выдумываете и сами себя "опровергаете".

Оффлайн zvn333

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +249/-322
Извините, но у Вас какие-то галлюцинации про бесконечный холодильник.
Вы сами себе что-то выдумываете и сами себя "опровергаете".
Пустое.
Когда сделаете свой идеальный рекуператор - позовите заценить...

Оффлайн mi.shka

  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 141985
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1519/-3359
  • Пол: Мужской
Пустое.
Когда сделаете свой идеальный рекуператор - позовите заценить...

А зачем мне нужен такой "заценщик", который не понимает даже для чего используется модельная идеализация? :)
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2014, 01:44:02 от mi.shka »

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
У дяди Миши реальный двигатель. Но ,не судьба.

Ключевое слово "не судьба". Увы, законы Природы не соответствуют мишкиным хотелкам. Действительно, не судьба.  "=?

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈

Какие конкретно законы природы "НЕ СООТВЕТСТВУЮТ"?

Мишка, ты же докладчик, а ведёшь себя как долбанная школота. Ты не должен спрашивать, ты должен доказывать. Я люблю эту аналогию:

Сегодня в сельском клубе доклад. Приехал лектор из райцентра. Мужики пинжаки надели, бабы примарафетились, сидят, слушают лектора в очках, с виду умный человек. И стойкое впечатление у них, что лектор несёт пургу, зал ропщет, шушукается. Вопрос из зала: "Товарищ лектор, а как же так: ведь с каждым циклом охлаждения-нагревания предельная температура остывания будет подниматься, а, соответственно, предельная температура нагрева будет снижаться, и, в конце концов, вся температура устаканится? А при устаканившейся температуре разве можно качать энергию?" А лектор в ответ: "Ты, селянин, резко ответил мне, а почему температура устаканится? То же мне, хфизег нашёлся!" Понимэ, мишка? Вопросы вместо тезисов - слабое место альтов и опровергов. Это ты должен доказывать что у тебя в каждом циклe нагрев и охлаждение не будут сближаться (такое возможно, если теплоёмкость нагревателя-охладителя бесконечная, но, ведь, это не наш случай?). А ты вместо доказательства - вопросы к залу.

P.S. Кстати, мужики решили после такого хренового доклада набить лектору морду.
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2014, 11:57:12 от ER* »

Оффлайн mi.shka

  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 141985
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1519/-3359
  • Пол: Мужской
Мишка, ты же докладчик, а ведёшь себя как долбанная школота. Ты не должен спрашивать, ты должен доказывать.
Что тебе доказывать? Правильность закона Архимеда?
Ты же косишь под вчоного, а ведешь себя как долбаная школота- выкрикиваешь из-за забора что "какие-то законы природы чего-то не позволяют".

Я люблю эту аналогию:

Сегодня в сельском клубе доклад. Приехал лектор из райцентра. Мужики пинжаки надели, бабы примарафетились, сидят, слушают лектора в очках, с виду умный человек. И стойкое впечатление у них, что лектор несёт пургу, зал ропщет, шушукается. Вопрос из зала: "Товарищ лектор, а как же так: ведь с каждым циклом охлаждения-нагревания предельная температура остывания будет подниматься, а, соответственно, предельная температура нагрева будет снижаться, и, в конце концов, вся температура устаканится? А при устаканившейся температуре разве можно качать энергию?"
Вот видишь, простые колхозники умнее тебя, хвизега- сразу сформулировали интересующий их вопрос. Наверно потому что они не хвизиги, вертеть булками не приучены. :)

А лектор в ответ: "Ты, селянин, резко ответил мне, а почему температура устаканится? То же мне, хфизег нашёлся!" Понимэ, мишка?
Ты зачем ЛЖОШ, хвизег? Так приучен?

Вопросы вместо тезисов - слабое место альтов и опровергов.
Вот именно- СФОРМУЛИРУЙ ВНЯТНО ВОПРОС- и сам найдешь половину ответа.
Вторую я добавлю.

Это ты должен доказывать что у тебя в каждом циклe нагрев и охлаждение не будут сближаться (такое возможно, если теплоёмкость нагревателя-охладителя бесконечная, но, ведь, это не наш случай?).
А почему "это не наш случай"? Чем он хуже всех других идеализаций?
До состарившегося близнеца ему очень далеко по части абсурда.
Тезис можешь озвучить? :)

А ты вместо доказательства - вопросы к залу.

Где ты их видел? Сон такой приснился?

P.S. Кстати, мужики решили после такого хренового доклада набить лектору морду.
Да не, милок. Тут "представители "Паришшшской акамедии нук" пальчиком грозились.
Как всегда- дохленькие очкарики со своим бесконечным  тупорылым "низзя".

Странно что вот тут еще не отметились :)
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=384395.0

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈

А почему "это не наш случай"? Чем он хуже всех других идеализаций?

Опять вопросы вместо тезисов, заметил? :) По идее, как докладчик, ты должен сказать: "Бесконечная теплоёмкость - наш случай." Повествовательное предложение. Сразу будешь выглядеть солидно, в очках и шляпе. :)

Если бесконечная теплоёмкость - наш случай, тогда да, всё будет работать. Только зачем тогда вся эта ..ета с шариком? Резервуар с бесконечным количеством тепла. Просто присасываемся напрямую, нафига нам твой шарик?  "=?

Оффлайн mi.shka

  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 141985
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1519/-3359
  • Пол: Мужской
Опять вопросы вместо тезисов, заметил? :)
А ты заметил что ты как баран блеешь одну и ту же песенку? :)
Тебе тезисы нужно повторять в каждом посту, иначе до тебя не доходит?
Попробуй сделать над собой усилие, сформулируй внятно вопрос.

По идее, как докладчик, ты должен сказать: "Бесконечная теплоёмкость - наш случай."
ПО ТВОЕЙ ИДЕЕ- идее верчения булками- так и должно бы выглядеть.
Но ты же тупой хвизег, поэтому вертеть булками- твой удел.
Сказать что хотел-то? Какой ты кретин? Это и так видно, не напрягайся. :)

Повествовательное предложение. Сразу будешь выглядеть солидно, в очках и шляпе. :)
И булками, и пошел, и пошел... :)

Если бесконечная теплоёмкость - наш случай, тогда да, всё будет работать. Только зачем тогда вся эта ..ета с шариком? Резервуар с бесконечным количеством тепла. Просто присасываемся напрямую, нафига нам твой шарик?  "=?
Промычать можешь что тебя интересует конкретно, без своих идиотских бредней? :)

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈

Промычать можешь что тебя интересует конкретно, без своих идиотских бредней? :)

Интересует конкретный расчёт, что всё это работает. Можешь идеализации применять, нет проблем. Бесконечную теплоёмкость, однако, не предлагать. С бесконечным запасом тепла и дурак ВД сделает. :)

В общем, мишка, расчёт в студию, ты же докладчик, нет? :) Нужно убедить народ в сельском клубе, что вся эта ..ета с шариком реально работает. Достаточно показать, что расход тепла (энергии) на нагревание, будет ниже, чем совершаемая работа твоего шарика из-за силы Архимеда (последующий подьём конструкции вверх). Нужно показать, что КПД > 1. Только и всего. Запредельно? :)

Оффлайн mi.shka

  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 141985
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1519/-3359
  • Пол: Мужской
Интересует конкретный расчёт, что всё это работает. Можешь идеализации применять, нет проблем. Бесконечную теплоёмкость, однако, не предлагать. С бесконечным запасом тепла и дурак ВД сделает. :)

В общем, мишка, расчёт в студию, ты же докладчик, нет? :) Нужно убедить народ в сельском клубе, что вся эта ..ета с шариком реально работает. Достаточно показать, что расход тепла (энергии) на нагревание, будет ниже, чем совершаемая работа твоего шарика из-за силы Архимеда (последующий подьём конструкции вверх). Нужно показать, что КПД > 1. Только и всего. Запредельно? :)
Видишь какой ты тупой хвизег. Ты даже не можешь внятно сформулировать вопрос.
Вместо этого- идиотское "нужен конкретный расчет".
Расчет чего? Воздушного шарика?  :)
Расход тепла на нагревание чего? Газа?
А почему только "тепла"? Почему не "холода"? Ведь работает-то разница. И создавая эту разницу холодильником, мы увеличиваем эффективность "зарядки" (при самом простеньком холодильнике с КПЕ=4) вчетверо по сравнению с прямым нагревом.

Дальше. Тупо повторяя мутоту про "бесконечную теплоемкость" ты просто демонстрируешь насколько ты тупой. Потому как рекуператор- это просто ТЕПЛОВОЙ МАЯТНИК.
Понимаешь? Маятник.
Если рассматривать его как идеальный маятник- тогда автоматически отпадает необходимость  каких-либо "расчетов"- в идеальной колебательной системе нет потерь, а законы Архимеда и тяготения никто пока не отменял. Вот как только ты их отменишь- так и шарик перестанет работать.

Теперь попробую за тебя внятно и по-человечески озвучить то, о чем ты так долго мычал и блеял, крутя булками.
Ты хотел спросить: есть ли "доказательство" того что диссипативные потери в реальном  рекуператоре и теплопередачей через стенки оболочек будут меньше, чем работа, совершаемая шаром, в одном цикле.
И тут ты еще раз показал во всей красе какой ты тупой "вчоный хвизег". Потому что доказательством в этом случае могут быть не тиоректические изьмышлизьмы, а  только вполне конкретные ТЕХНИЧЕСКИЕ характеристики вполне конкретных ТЕХНИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ.
Посему все зависит от того кто делает- если делать будешь ты со своими кривыми ручками и прямой извилиной- нихрена никогда не сделаешь, окромя "скрипящего маятника на ржавой оси". Это предел твоих фантазий и способностей.

Что такое диссипация в рекуператоре? По сути это величина теплопроводности в аккумулирующих элементах в направлении тока рабочего тела. Естесственно, если хер хвизег  сделает рекуператор в виде гравийной засыпки в бочке из-под мазута, такой "рекуператор" через десяток циклов потеряет половину эффективности системы.
Но даже в этом случае, смотри, херр хвизег.
При разнице температур 100град. (+, - 50) 1кг водорода обеспечит подъем примерно 22кГ.
Считаем 20.
При теплоемкости водорода 14КДж/кг*град  для "зарядки" понадобится 700КДж тепловой энергии, или, при КПЕ=4   175КДж электрической.
Подъем на высоту всего 1км даст 200КДж. Этой энергии хватит для новой заправки твоего КРИВОРУКОГО  рекуператора. Остальные  подъемы в пределах эффективности ТВОЕГО ХВИЗИЧЕСКОГО рекуператора-  чистая халява.
Для особо одаренных могу объяснить иначе: внутри устанавливается маленький холодильник, который в каждом цикле компенсирует недорекуперацию и диссипативные потери в несколько градусов, используя для этого небольшую часть выработанной энергии. В хорошо спроектированной системе эти потери не превысят 2-3% от полученной в каждом цикле.

Примите и распишитесь, хвизеги, блин, корявые.
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2014, 22:43:20 от mi.shka »

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
При теплоемкости водорода 14КДж/кг для "зарядки" понадобится 700КДж тепловой энергии, или, при КПЕ=4   175КДж электрической.

  @+^
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн mi.shka

  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 141985
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1519/-3359
  • Пол: Мужской
  @+^
Хихоньки по поводу пропущенного в знаменателе размерности градуса?
Быват, исправлюсь, но в целом же понятно об чем речь.

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
За теплоемкость воды отвечают водородные связи, обмен количествами вещества-волнами изменения локальной плотности в терагерцовом диапазоне.

Большой Форум