Автор Тема: Существует ли астрономическая аберрация  (Прочитано 15039 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zzcw

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15727
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2875/-794
  • Пол: Мужской
  • Пилотируемый космос - недостижимая мечта Америки
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #540 : 04 Февраль 2022, 20:47:41 »
Нужно лишь совместить изображение звезды с центром поля зрения и сделать отсчёт по шкале склонения.

Нарисуйте инструмент измерения и всё поймете, надеюсь.
Кроме слов полезно инструменты в руках подержать. Как минимум, карандаш.
Период обращения перигелия \(t_{} = T_{}\frac{ r_{} c^{2}}{2GM_{}}\)
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2295.html
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2331.html

Большой Форум

Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #540 : 04 Февраль 2022, 20:47:41 »
Загрузка...

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #541 : 04 Февраль 2022, 20:51:47 »
А почему ±20,5" а не иное?

Ознакомьтесь, например, с http://www.astronet.ru/db/msg/1195760.

Речь идет о проблемах точной навигации. Так вот, ни о каких ±20,5" и вообще об аберрации речи в статье не идет. Амплитуды нутационных гармоник до сих пор под вопросом.
Не слышишь!
Повторю для глухого: это отношение скорости Земли к скорости света (30/300000 = 0.0001).
А прецессии и нутации - процессы значительно более длительные, чем год.
К навигации проблема скоростной звёздной аберрации не имеет отношения.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Bambur

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2226
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +19/-66
  • Инженер-механик и
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #542 : 04 Февраль 2022, 20:53:36 »
А почему ±20,5" а не иное?

Ознакомьтесь, например, с http://www.astronet.ru/db/msg/1195760.

Речь идет о проблемах точной навигации. Так вот, ни о каких ±20,5" и вообще об аберрации речи в статье не идет. Амплитуды нутационных гармоник до сих пор под вопросом.
Тогда всё плохо. Ознакомился. Если на точную навигацию влияет даже вращение Луны, то шансов нет. Получите, примерно, вот это.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D1%82%D1%80%D1%91%D1%85_%D1%82%D0%B5%D0%BB
Человек, озеро, чувства, власть, грязь, энергия, алгоритм, лидер, общество, бомба, пирамида, прозрачный, диапазон, вещество, сфера, время.

"Если это человек из будущего, пуля ему не повредит, если человек губернатора, тем более." - Патрик.

Оффлайн zzcw

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15727
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2875/-794
  • Пол: Мужской
  • Пилотируемый космос - недостижимая мечта Америки
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #543 : 04 Февраль 2022, 20:55:11 »
Не слышишь!
Повторю для глухого: это отношение скорости Земли к скорости света (30/300000 = 0.0001).
А прецессии и нутации - процессы значительно более длительные, чем год.
К навигации проблема скоростной звёздной аберрации не имеет отношения.

Ничего подобного.
"Кроме медленного прецессионного движения ось вращения Земли испытывает и периодические колебания нутацию с гармониками, основные из которых имеют периоды 13,7 суток, 27,6 суток, 6 месяцев, 1 год, 18,6 лет. Гармоника с периодом 18,6 лет имеет максимальную амплитуду 9"
http://www.astronet.ru/db/msg/1195760
Период обращения перигелия \(t_{} = T_{}\frac{ r_{} c^{2}}{2GM_{}}\)
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2295.html
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2331.html

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #544 : 04 Февраль 2022, 20:56:21 »
И что? Рефракцию куда денете? И как "совмещать" будете? Какими инструментами?
Нет, ребята, такой подход к научным методам не имеет никакого отношения. От слова вообще.
Правильно, тут Бамбур не подумал.
А Брэдли подумал, и выбрал для наблюдения звезду вблизи зенита, и фиксировал изменение её склонения.
Наблюдал и другие, и тоже вблизи зенита.
« Последнее редактирование: 04 Февраль 2022, 20:58:08 от Ltlekz49 »
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Bambur

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2226
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +19/-66
  • Инженер-механик и
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #545 : 04 Февраль 2022, 20:57:46 »
И что? Рефракцию куда денете? И как "совмещать" будете? Какими инструментами?
Нет, ребята, такой подход к научным методам не имеет никакого отношения. От слова вообще.
Смещать можно по шкале, до визуального совмещения.
И какой же научный метод сейчас применяют?
Человек, озеро, чувства, власть, грязь, энергия, алгоритм, лидер, общество, бомба, пирамида, прозрачный, диапазон, вещество, сфера, время.

"Если это человек из будущего, пуля ему не повредит, если человек губернатора, тем более." - Патрик.

Оффлайн Bambur

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2226
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +19/-66
  • Инженер-механик и
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #546 : 04 Февраль 2022, 20:58:50 »
Правильно, тут Бамбур не подумал.
А Брэдли подумал, и выбрал для наблюдения звезду вблизи зенита, и фиксировал изменение её склонения.
Наблюдал и другие, и тоже вблизи зенита.
Я ж тебе, дебил эфирный, сказал отвали.
Человек, озеро, чувства, власть, грязь, энергия, алгоритм, лидер, общество, бомба, пирамида, прозрачный, диапазон, вещество, сфера, время.

"Если это человек из будущего, пуля ему не повредит, если человек губернатора, тем более." - Патрик.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #547 : 04 Февраль 2022, 21:00:16 »
Через две точки можно провести одну прямую. 

По координатам двух точек определяется направление на источник света (со смещением в прошлое с координатой минус Т).
Вот... И я о том же, но для телескопов смещение для двух точек будет одинаковым, а потому будет выпадать из рассмотрения.
Тут другой поднятый Вами вопрос об аберрации в связи с движением звезды. Она, действительно, существует и может быть посчитана
"несмотря на кажущуюся идентичность случаев движения наблюдателя или источника, результат в общем случае не идентичен. Это обусловлено, как было сказано выше, тем, что в данной задаче играет роль соотнесение наблюдателем направления фиксации луча с направлением движущейся линейки, в качестве которой в первом случае выступает длина трубы телескопа, а во втором случае расстояние от звезды до наблюдателя. И именно в связи с тем, что в каждом из случаев движущаяся линейка своя, мы получаем и различные результаты".
"К вопросу об аберрации света"
Так что аберрация, обусловленная движением источника, может иметь сравнимое значение с аберрацией от движения приёмника только при сравнительно небольших расстояниях от источника при значительных скоростях последнего. Потому и считают, что её нет. Хотя, по-сути, она тоже есть.

Допустим точка на горизонте и звезда.
Нет. Точка на горизонте и звезда не образуют линию, направленную от зрачка наблюдателя на звезду. Для визира нужны две точки между зрачком и звездой, т.е. по сути, должны быть соединены четыре точки.
Смещать можно по шкале, до визуального совмещения.
И какой же научный метод сейчас применяют?
Так сейчас и делают и делали с самого начала на астрономическом посохе, вследствие чего и появляется та самая аберрация.
« Последнее редактирование: 04 Февраль 2022, 21:01:59 от sergey_B_K »
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #548 : 04 Февраль 2022, 21:05:32 »
Так сейчас и делают и делали с самого начала на астрономическом посохе, вследствие чего и появляется та самая аберрация.
НЕ "появляется", а ПРОЯВЛЯЕТСЯ.
Не может что либо появляться в результате измерений, измерения лишь проявляют существующее.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Bambur

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2226
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +19/-66
  • Инженер-механик и
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #549 : 04 Февраль 2022, 21:15:00 »
Нет. Точка на горизонте и звезда не образуют линию, направленную от зрачка наблюдателя на звезду. Для визира нужны две точки между зрачком и звездой, т.е. по сути, должны быть соединены четыре точки.
Точка на горизонте позволяет получить угол. Угол нахождения звезды на небе. А точка в телескопе или прицеле дает лишь возможность делать более точные ( повторяющиеся ) замеры.
Аберрация света нам недоступна ни его природой ( скоростью распространения ), ни нашему глазу. Аберрацию ( искажения ) оптического прибора сюда приплетать не стоит.
Кстати, Луна имеет очень сложную орбиту, и это тоже говорит, что "точную" навигацию нельзя уточнить. :)
« Последнее редактирование: 04 Февраль 2022, 21:17:15 от Bambur »
Человек, озеро, чувства, власть, грязь, энергия, алгоритм, лидер, общество, бомба, пирамида, прозрачный, диапазон, вещество, сфера, время.

"Если это человек из будущего, пуля ему не повредит, если человек губернатора, тем более." - Патрик.

Оффлайн zzcw

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15727
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2875/-794
  • Пол: Мужской
  • Пилотируемый космос - недостижимая мечта Америки
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #550 : 04 Февраль 2022, 21:21:07 »
Вот... И я о том же, но для телескопов смещение для двух точек будет одинаковым, а потому будет выпадать из рассмотрения.
Тут другой поднятый Вами вопрос об аберрации в связи с движением звезды. Она, действительно, существует и может быть посчитана
"несмотря на кажущуюся идентичность случаев движения наблюдателя или источника, результат в общем случае не идентичен. Это обусловлено, как было сказано выше, тем, что в данной задаче играет роль соотнесение наблюдателем направления фиксации луча с направлением движущейся линейки, в качестве которой в первом случае выступает длина трубы телескопа, а во втором случае расстояние от звезды до наблюдателя. И именно в связи с тем, что в каждом из случаев движущаяся линейка своя, мы получаем и различные результаты".
"К вопросу об аберрации света"
Так что аберрация, обусловленная движением источника, может иметь сравнимое значение с аберрацией от движения приёмника только при сравнительно небольших расстояниях от источника при значительных скоростях последнего. Потому и считают, что её нет. Хотя, по-сути, она тоже есть.


Прошел по указанной ссылке. Полагаю, что там ошибка.  Этот момент - Ваше объяснение, почему случай движения приемника не идентичен случаю движения источника, - как мне видится, достаточно не раскрыт. Потому хотелось бы подробнее на нем остановиться. Либо Вы ошибаетесь, либо я ошибаюсь.
Давайте разберемся.
Если нетрудно, раскройте подробнее здесь Ваши аргументы.
Период обращения перигелия \(t_{} = T_{}\frac{ r_{} c^{2}}{2GM_{}}\)
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2295.html
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2331.html

Оффлайн Bambur

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2226
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +19/-66
  • Инженер-механик и
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #551 : 04 Февраль 2022, 21:35:05 »
Этот момент - Ваше объяснение, почему случай движения приемника не идентичен случаю движения источника, - как мне видится, достаточно не раскрыт. Потому хотелось бы подробнее на нем остановиться.
Глубоко не вникал, но мое мнение, что по разному меняются углы, а значит и расстояния.
Касаемо наблюдений, думаю, ось телескопа совпадает с осью луча света от звезды практически идеально. Иначе его и видно не будет. Допустите лишь то, что скорость света бесконечна. :)
Человек, озеро, чувства, власть, грязь, энергия, алгоритм, лидер, общество, бомба, пирамида, прозрачный, диапазон, вещество, сфера, время.

"Если это человек из будущего, пуля ему не повредит, если человек губернатора, тем более." - Патрик.

Оффлайн zzcw

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15727
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2875/-794
  • Пол: Мужской
  • Пилотируемый космос - недостижимая мечта Америки
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #552 : 04 Февраль 2022, 21:45:27 »
...Допустите лишь то, что скорость света бесконечна. :)

А вот этого делать принципиально нельзя.
Период обращения перигелия \(t_{} = T_{}\frac{ r_{} c^{2}}{2GM_{}}\)
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2295.html
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2331.html

Оффлайн Bambur

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2226
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +19/-66
  • Инженер-механик и
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #553 : 04 Февраль 2022, 21:53:27 »
А вот этого делать принципиально нельзя.
Понимаю. Но чем больше читаю о измерениях скорости света, тем сильнее в этом убеждаюсь. Мерить нечем, алгоритмы и приборы с погрешностями. Так что древние ученые, считаю, до сих времен правы.
Человек, озеро, чувства, власть, грязь, энергия, алгоритм, лидер, общество, бомба, пирамида, прозрачный, диапазон, вещество, сфера, время.

"Если это человек из будущего, пуля ему не повредит, если человек губернатора, тем более." - Патрик.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #554 : 04 Февраль 2022, 22:18:01 »
НЕ "появляется", а ПРОЯВЛЯЕТСЯ.
Не может что либо появляться в результате измерений, измерения лишь проявляют существующее.
Именно появляется, поскольку аберрация это инструментальная систематическая погрешность измерения, а не эффект, как таковой.
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #555 : 04 Февраль 2022, 22:25:42 »
Аберрацию ( искажения ) оптического прибора сюда приплетать не стоит.
Но это именно инструментальная систематическая погрешность. Скажите:
- свет распространяется с конечной скоростью?
- время между прохождением светом пути внутри прибора проходит?
- смещается за это время прибор?
Значит и аберрация возникает вследствие этого смещения.
Релятивистская же манипуляция с углами ИСО - это безграмотность. Как бы ни изменялось направление свечения звезды, на это наложится вышеуказанное. Именно поэтому сами релятивисты льнут к абсолютному движению Земли вокруг Солнца. Если же считать СО Земли неподвижной, то и релятивистской аберрации принципиально быть не может в тех измерениях, которые производят с интервалом в полгода.
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #556 : 04 Февраль 2022, 22:26:56 »
Прошел по указанной ссылке. Полагаю, что там ошибка.  Этот момент - Ваше объяснение, почему случай движения приемника не идентичен случаю движения источника, - как мне видится, достаточно не раскрыт. Потому хотелось бы подробнее на нем остановиться. Либо Вы ошибаетесь, либо я ошибаюсь.
Давайте разберемся.
Если нетрудно, раскройте подробнее здесь Ваши аргументы.
Тогда уточните, что Вам конкретно показалось ошибкой.  :)
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн zzcw

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15727
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2875/-794
  • Пол: Мужской
  • Пилотируемый космос - недостижимая мечта Америки
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #557 : 04 Февраль 2022, 22:41:24 »
Тогда уточните, что Вам конкретно показалось ошибкой.  :)

Ошибку можно показать, когда все звенья в цепи рассуждений раскрыты до полной ясности и однозначности.
Пока Ваши представления мне таковыми не видятся.
Случаи движения наблюдателя и движения источника описываются разными соотношениями.

В чем состоит "физика" расхождений?

Период обращения перигелия \(t_{} = T_{}\frac{ r_{} c^{2}}{2GM_{}}\)
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2295.html
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2331.html

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #558 : 04 Февраль 2022, 23:05:08 »
Ошибку можно показать, когда все звенья в цепи рассуждений раскрыты до полной ясности и однозначности.
Пока Ваши представления мне таковыми не видятся.
Случаи движения наблюдателя и движения источника описываются разными соотношениями.

В чем состоит "физика" расхождений?
Всё основано на независимости распространения света от движения как источника, так и приёмника. Когда звезда неподвижна, а движется приёмник/телескоп, то за время прохождение светом расстояния между визирами, сам приёмник сместится и луч попадёт уже в смещённую точку окуляра.
Когда движется звезда, а приёмник неподвижен, за время, пока луч дойдёт от звезды до Земли, сам источник сместится, но это смещение, несмотря на значительное расстояние до неё, будет пренебрежимо мало. Тут и появляется другая формула, а время прохождения света между визирами тут выпадает из-за неподвижности самого приёмника.
Так что разные процессы - разные влияющие факторы, разные формулы.
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Bambur

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2226
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +19/-66
  • Инженер-механик и
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #559 : 04 Февраль 2022, 23:14:24 »
Но это именно инструментальная систематическая погрешность. Скажите:
.
.
.
Значит и аберрация возникает вследствие этого смещения.

Если ошибка инструментальная, тоесть конкретного прибора, то ее легко обнаружить изменив схему прибора или заменив метод измерения. Так что "инструментальной систематической погрешности" быть не может в "аберрации света".

Если же аберрация возникает из-за смещения, то и мерить ее надо компенсировав это смещение. А этого при скорости света и его природе добиться крайне затруднительньо.
Например можно разделить луч на 2 части, одну прогнать через 300 км и посмотреть задержку на предмете.
« Последнее редактирование: 04 Февраль 2022, 23:16:23 от Bambur »
Человек, озеро, чувства, власть, грязь, энергия, алгоритм, лидер, общество, бомба, пирамида, прозрачный, диапазон, вещество, сфера, время.

"Если это человек из будущего, пуля ему не повредит, если человек губернатора, тем более." - Патрик.

Большой Форум

Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #559 : 04 Февраль 2022, 23:14:24 »
Loading...