ТРОИЦА

[Pravover]

поднял

Предлагаю для ознакомления замечательную работу Бориса Викторовича Раушенбаха, одного из отцов советской и российской космонавтики и ракетостроения, работавшим с Королёвым, по этой теме. Цель этой работы - доказать непротиворечивость догмата о Св.Троице с точки зрения формальной логики.

Так как формат форума не позволяет привести статью полностью, не разбивая её на несколько постов, привожу ссылку:

http://www.philosophy.ru/library/vopros/54.html

и цитаты с основными выводами:


[...]Векторная модель, о которой шла речь, никакого отношения к богословию и догматам не имеет, она имеет отношение только к формальной логике. Целью рассмотрения было показать, что формальная логика допускает существование триединых объектов, по своей логической структуре аналогичных Троице и при этом никаких антиномий не возникает. Это резко противоречит привычным взглядам.

В силу сказанного представляется, что сегодня совершенно разумна формулировка догмата о Троице, которая точно следует Символу веры: "Лица Троицы составляют единое Божество, в котором каждое Лицо, в свою очередь является Богом".[...]

Обнаружение того факта, что формальная логика не запрещает существования объектов аналогичных Троице, важно по ряду соображений. Прежде всего теперь невозможны тринитарные ереси, пытавшиеся путем рационализации догмата, его упрощения, сообщения ему наглядности, сделать догмат о Троице "понятным". Здесь важно еще раз отметить, что именно поэтому проведенное доказательство не только не является попыткой рационализации догмата, но, напротив, делает попытки малоперспективными. Ведь теперь исчезла причина, порождавшая это стремление к рационализации догмата: кажущаяся нелепость догмата о триединстве. Это во-первых. Во-вторых, кажущаяся логическая абсурдность триединости была излюбленной темой атеистической и скептической критики догмата. Цепь этих критических умозаключений строилась обычно по следующей схеме: понятие триединости — это логический абсурд — никакие абсурдные объекты не могут существовать — следовательно, не существует и Троица. Сегодня в этой, казалось бы, доказательной цепи умозаключений утеряно главное звено: такие объекты существуют, например, в математике, и всеми признаются разумными и полезными.

Из всего сказанного не следует, что теперь Троица не является более тайной и для принятия этой тайны более не нужен подвиг веры. Просто теперь тайное сместилось туда, где оно и должно быть — в сущность Бога. [...]

[Inika]

 У меня по последней моей версии такое понимание Троицы : Бог-Отец - a`la "многомерное множество", которое включает в себя такие многомерные подобные ( единосущные, единые по смыслу и по всем (???) свойствам)  множества как Иисус Христос и Святой Дух. Но в этом случае не получается равенства. Но Иисус Христос, по идее, тоже  сказал, что "Отец более его". Можете критиковать. Зато представить себе такую модель относительно легко и вроде бы нет видимых противоречий и многобожия.

[Inika]

 Вот скопировала когда-то. вроде все просто и понятно.

 Нужно ясно различать понятие "лица" и понятие "сущности." Слово "лицо" (ипостась, person) обозначает личность, "Я," самосознание. Старые клетки нашего организма отмирают, новые их заменяют, а сознание все в нашей жизни относит к нашему "Я." Слово "сущность" говорит о природе, nature, physis. В Боге, одна сущность и три Лица. Поэтому, например, Бог Сын и Бог Отец могут беседовать друг с другом


Каждое Лицо Троицы имеет Свои личные свойства, по которым Оно отличается от другого Лица. Но все Лица Троицы имеют одну Божественную природу. Сын имеет те же Божеские свойства, что и Отец, и Святой Дух

Иисус Христос имеет одно Лицо (ипостась) - Лицо Сына Божия, но две сущности - Божескую и человеческую. По Своей Божественной сущности Он равен Отцу - вечен, всемогущ, вездесущ и т.д.; по воспринятой им человеческой природе Он во всем подобен нам: Он рос, развивался, страдал, радовался, колебался в решениях и т.д. Человеческая природа Христа включает душу и тело. Разница в том, что Его человеческая природа совершенно свободна от греховной порчи.


  Но в этом понимании, у кого-то может возникнуть вопрос о многобожии. Поэтому Божественную природу можно представить как слияние и взаимопроникновение , в своем роде "раствор" :

21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, – да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

[Antediluvian]

Предлагаю для ознакомления замечательную работу Бориса Викторовича Раушенбаха, одного из отцов советской и российской космонавтики и ракетостроения, работавшим с Королёвым, по этой теме. Цель этой работы - доказать непротиворечивость догмата о Св.Троице с точки зрения формальной логики.

Борис Викторович, похоже, перетрудился и "к нам попал в волненьи жутком, с растревоженным желудком, с номерочком на ноге" (с). Оказывается, математический объект, соответствующий Троице - это обычный вектор в трёхмерном пространстве и его три ортогональных проекции. Мне решительно непонятно, зачем Раушенбаху понадобилось искать непременно математический объект - он мог бы с таким же успехом рассмотреть любой физический. Например, обычный строительный кирпич имеет длину, ширину и высоту. И всё это, прикиньте, у одного и того же кирпича. Чудо! Кирпич, оказывается, триедин! К тому же у академика совсем плохо с арифметикой, поскольку сам вектор и три вектора-проекции дают нам не троицу, а "четверицу". Да и с богословием у него не так чтобы очень. Например, вот какой отзыв дал на его статью православный поп Дмитрий Юревич с кафедры библеистики Московской православной духовной академии:  "Подводя итог, можно сказать, что православное учение о Св. Троице изложено Б.В. Раушенбахом неверно. Формулировка его взгляда в терминах традиционного православного богословия примет вид: Бог един по существу и троичен по существу, причем троичность в Лицах и есть троичность по существу...  Логически непротиворечивая модель, предложенная Б.В. Раушенбахом, в лучшем случае будет изоморфна (полностью соответственна) лишь его искаженной конструкции учения о Св. Троице. В худшем случае обнаружится отсутствие такого соответствия, что и будет иным подтверждением противоречивости взглядов Б.В. Раушенбаха." (ссылка).

[Inika]

Inika, а вам не кажется, что это банальная чушь и бессовестное засорение мозгов? : ) То есть, когда кто-то хочет украсть, то он обязательно найдёт этому массу объяснений и напишет диссертацию. А, когда кто-то хочет что-то создать сам, то он это просто делает.

  Изобретать велосипед? Ну уж увольте. Ездить пора учиться. ))

[МИСТЕР Х]

  Изобретать велосипед? Ну уж увольте. Ездить пора учиться. ))

Т.е думая, что Вы крутите педали, вы даже и не предполагаете что одновременно либо кого-то везете на"своем горбу" либо  для кого-то лектритстсво вырабатываете??

[Inika]

Мне кажется, Иника согласна с тем, что рассматриваемый догмат неверен с позиции Евангелия ...

 Скажем так, я его  принимаю и понимаю, но не могу считать истиной в последней инстанции. ) 

[Inika]

Т.е думая, что Вы крутите педали, вы даже и не предполагаете что одновременно либо кого-то везете на"своем горбу" либо  для кого-то лектритстсво вырабатываете??

 Что-то типа. Ценность человека как раз напрямую зависит от степени его ответственности за других и от того, скольких он везет на своем горбу.

[МИСТЕР Х]

Что-то типа. Ценность человека как раз напрямую зависит от степени его ответственности за других и от того, скольких он везет на своем горбу.

Нет. Ценность человека напрямую зависит от его личной ответственности за свои действия и поступки. В вашем варианте, беря на себя чужую ответственность вы приучаете его (того самого) к безответственности. Чем раньше ребенок научится отвечать за свои действия тем быстрее он повзрослеет своими поступками, а чем больше будете с ним сюськаться и сопельки утирать тем больше вы его развратите и получите ни с кем не считающегося эгоиста. А потом, когда слушаешь этих мамулек и бабулек причитающих, что мол они все для него (того самого) делали и ни в чем-де не отказывали, а он такой сякой добра не помнит. Так сами его и развратили, сняв с него всю ответственность. Самое глупое что можно сделать так это взять на себя чужую ответственность (за редкими исключениями)

[Inika]

Самое глупое что можно сделать так это взять на себя чужую ответственность (за редкими исключениями)

Ну не скажите.  Кто же все-таки будет более слабых тянуть-толкать? А чтобы кого-то тянуть-толкать, как раз и нужно за них принимать  решения, иначе говоря, брать на себя ответственность. И это особенно актуально для российского характера, доброго и ленивого, сформированного под влиянием детских сказок типа " по щучьему велению". Да и дурачкам на Руси по сказкам везет: незачем пыхтеть.  Да и православие, по-идее, самая мягкая и добродушная религия.  

 По поводу Троицы: Христианство взяло на себя ответственность за то, что их представление о Троице не противоречит Евангелю. Они-профи. И я им доверяю, в том смысле, что такое представление не является многобожием ( а это, как я понимаю, главная проблема). То есть, что Бог один, но Он един, а не просто штучная единица, подобная одному человеку. Хотя, по-идее, и один человек все-же состоит из миллионов живых клеток.

[Inika]

Дважды за всю историю человечества открывался Троичный Бог телесному человеческому взору — первый раз святому Аврааму у Мамврийского дуба, знаменуя великое милосердие Божие к роду человеческому; второй раз — на русской земле святому преподобному Александру Свирскому. Что значило это явление новозаветному святому - не будем дерзать отвечать. Только будем стремиться почтить эту землю, тот монастырь, который был воздвигнут на севере русской земли по велению Бога-Троицы и самого "новозаветного Авраама" — преподобного отца нашего и чудотворца Александра.
...

В 1508 г. преп. Александру было явление Живоначальной Троицы — Трех Мужей, облаченных в светлые, белые одежды, осиянных Небесной славой.

Преподобный получил повеление построить церковь и основать обитель, а когда он спросил, во имя кого должна быть церковь, Господь ответил:

«Возлюбленный, как видишь Говорящего с тобою в Трех Лицах, так и созижди церковь во имя Отца и Сына и Святого Духа, Единосущной Троицы. Я оставляю тебе мир и мир подам тебе». В истории Русской Православной Церкви это Божественное снисхождение Троицы известно как единственное.

 http://profi-rus.by.ru/pravoslavie/text/3ch/asvi.htm

[Inika]

Так плодят инвалидов, а человеку, для того что бы он стал кем-то, создают условия или просто не мешают.
 

 Жестоко как. Ницше начитались? Инвалидами вообще-то  могут стать и жертвы катастроф, и жертвы неудачных операций и ошибок врачей. Жизнь не предсказуема.

[Inika]

Иника, ну чушь ведь согласитесь? .. "Богу поклоняйся и Ему одному служи", а этот чудный поп спрашивает кому церковь ... Ну и ладно, бес с ним, с попом, а что вы скажите, если мне завтра явится Бог в четырёх ипостасях: Отец, Сын, Святой Дух и Голубь? Поверите? ... 

 Неа. Но если вместо голубя будет Дух пресвятый, то может быть))) И если вид у вас будет при этом не просто побитый и раскаившийся, а донельзя раскаившийся : раздать все имущество бедным и бегом в монастырь.

[Inika]

Иника, ну чушь ведь согласитесь? .. "Богу поклоняйся и Ему одному служи", а этот чудный поп спрашивает кому церковь ...

 А нет тут ничего чудного. Ин 14 :

12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.


 Нет ничего удивительного в том, что Сын прославляет Отца, а Отец Сына.

[МИСТЕР Х]

Ну не скажите.  Кто же все-таки будет более слабых тянуть-толкать? А чтобы кого-то тянуть-толкать, как раз и нужно за них принимать  решения, иначе говоря, брать на себя ответственность. И это особенно актуально для российского характера, доброго и ленивого, сформированного под влиянием детских сказок типа " по щучьему велению". Да и дурачкам на Руси по сказкам везет: незачем пыхтеть.  Да и православие, по-идее, самая мягкая и добродушная религия.  

 По поводу Троицы: Христианство взяло на себя ответственность за то, что их представление о Троице не противоречит Евангелю. Они-профи. И я им доверяю, в том смысле, что такое представление не является многобожием ( а это, как я понимаю, главная проблема). То есть, что Бог один, но Он един, а не просто штучная единица, подобная одному человеку. Хотя, по-идее, и один человек все-же состоит из миллионов живых клеток.

А кто Вам в мозги про ленивость русского характера вбил?? Уж не попы ли?? Даааа. смешнооо (произносится с грустной задумчивостью)

Правильно пишет тов.Соло, что для слабых нужно создавать условия в которых они будут самореализовываться и т.о. расти и видеть результаты своих действий и тогда и появится та самая мотивация, когда добившись малого захочется добиться бОльшего. В вашем случае мы говорим не про слабость, а про отсутствие силы воли. Если вы пытаетесь в каком-то малом деле помочь ребенку, а он отвечает  "я сам", то немедленно прекратите помогать. Для него важно именно самостоятельное достижение цели. Вот тут самая лучшая помощь - это не мешать самореализации.
А слабый в чем-то может попросить помощь или объяснение, но результата он непременно должен добиться САМ. Каждый должен нести ответственность за свои и "двойки" и "пятерки". 

Да, и главное, помочь кому-то - не значит сделать за кого-то.

[Шовинист]

Конечно принёс Себя в жертву, ведь Господь всеведущ и Христос знал чем завершится Его земное существование. Мог избежать, но не пожелал этого. Значит сознательно шёл на крест. Хотя и не желал креста.

Господь всеведущ, а Христос не знал чем завершится его земное существование, знал только что за ним придут иудеи.

Если Бог и Иисус одно целое, то молитва Иисуса в Гефсиманском саду указывает на шизофрению Иешуа, и само понятие Троицы отдаёт шизофренией и многобожием.